О развитии прикладной науки в России, проблеме масштабирования бизнесов в отечественной экономике, развитии инженерных школ и воссоздании отраслевых вертикалей в совместном интервью Indicator.Ru и InScience.News рассказал Василий Осьмаков, с 12 апреля занимающий должность первого заместителя министра промышленности и торговли РФ.
— Василий, поздравляем вас с назначением на должность первого заместителя министра промышленности и торговли РФ! Некоторые ученые отмечают, что прикладная наука в нашей стране — это «отрасль-сиротка», с которой, с одной стороны, связаны многие ведомства, а с другой — никто за нее в полной мере не отвечает. Как вы видите обязанности Минпромторга в этой сфере? Меняется ли ситуация в последние годы?
— Мы отраслевое министерство, стоим «на плечах» порядка 15 советских отраслевых министерств. Что такое «отрасль» в СССР? Это система, в которой министерство выполняло роль управляющей компании, а под ней находились прикладная наука, образовательные институты, заводы. В такой схеме министерство могло осуществлять балансировку внутри отрасли и между другими министерствами внутри матрицы госплана. После распада СССР сложились конструкции трех типов. Первый тип — сохранение такой вертикали, что произошло в оборонной промышленности. Там есть и план подготовки кадров (как госплан, только на других, рыночных принципах); есть опорные НИИ, заводы. Все это находится в государственной собственности — есть заказчик, который дает техническое задание, а оно проецируется на прикладные институты и предприятия. Второй тип — когда в ходе выстраивания вертикально интегрированных компаний (таких как Газпром, Роснефть) эти компании «всасывают» в себя профильные НИИ и институты. В результате у них есть отраслевая наука, основные принципы взаимодействия сохраняются, но не на государственном уровне, а на корпоративном. Отдельные компании частного сектора умудрились у себя сохранить такую схему. И третий вариант, самый драматичный, — когда вся эта вертикаль распалась. Вот с этой третьей ситуацией в основном и приходится работать Минпромторгу. Машиностроение, химия, станкостроение — научно-технологическая вертикаль этих отраслей полноценно не работает. Поэтому, отвечая на вопрос «где Минпром?», скажу так: в гражданских отраслях мы пытаемся закрыть существующий разрыв, либо помогая частнику выстраивать свой инжиниринг и взаимодействие с наукой, либо воссоздавая отраслевую вертикаль. Взять проект «Кортеж», он же Aurus, — это же история не про лимузин, а про воссоздание отраслевой вертикали и прикладную науку. Потому что Aurus — это, прежде всего, создание инженерной школы, которая может делать такие вещи.
— А как выстроено взаимодействие с РАН и с новым составом Минобрнауки по теме поддержки инноваций?
— И с РАН, и с Минобрнауки мы достаточно плотно работаем. Но специфика этой работы, опять же, разная в оборонном и гражданском секторе. В оборонной промышленности есть институт генеральных конструкторов ОПК. И по факту главные «микроэлектронные» академики — главные конструкторы в оборонной промышленности. Это касается авиации, электроники, новых материалов, судостроения и так далее. Сшивка происходит на уровне военно-промышленной комиссии, что фактически повторяет логику госплана.
В гражданской науке сложнее. У нас есть программа по созданию инжиниринговых центров на базе вузов и институтов РАН, когда мы совместно с Миннауки отбираем институты и выделяем им средства под обязательства оказать определенный объем инжиниринговых услуг реальному сектору. Но если в оборонно-промышленном комплексе изначально понятно, какой завод какую работу выполняет, то в гражданке эта история на всех этапах конкурентная. Бизнес очень разборчив в выборе институтов-партнеров, бизнес нечасто готов брать на себя жесткие обязательства по внедрению. Классика: давайте вы профинансируете грантами ученых, а мы посмотрим, брать это или не брать. Корпоративных денег в науке по-прежнему крайне мало, что провоцирует и проблемы с постановкой прикладных задач, и малый процент доведения разработок до промышленной реализации.
— Есть такая структура, как Национальная технологическая инициатива. Вы соруководитель рынка TechNet. Направлена ли эта ваша деятельность на то, чтобы того разрыва, о котором мы говорили, не было?
— Идеологически НТИ как раз про то, чтобы разрыва не было, — про вовлечение бизнеса в процесс принятия решений и поддержки перспективных рынков, которые раскроются через 10–15 лет. Я соруководитель дорожной карты TechNet, которая немного выбивается из остальных рынков, но в целом Минпром сейчас ведет половину дорожных карт НТИ. Для нас это про поддержку проектов, которые пока совсем «за горизонтом». Например, тема MariNet — это беспилотные суда, и по этой технологии у нас есть все шансы когда-нибудь стать «впереди планеты всей». В рамках TechNet мы в основном занимались тем, что перерабатывали библиотеку стандартов, нормативов, требований под инновационную продукцию. Эта тема во многом правильная, в ней участвует много игроков. Питерский политех — опорный вуз TechNet.
Слабое место в конструкции «нетов» — везде должен быть предприниматель-подвижник, который будет «гореть» визионерским развитием своего рынка. В итоге каждый успех — эксклюзивная история с яркими драйверами. Это отлично, но нужны и более системные механизмы.
— То есть проблема в том, что таких предпринимателей-подвижников не так много?
— Во-первых, их не так много. Во-вторых, они часто просто выходят из игры. Получается такая лидерская модель — возможно, в нашей стране наиболее правильная, но у нее есть естественные ограничения. Человек-лидер затачивает систему под себя, он не готов на компромиссы. НТИ, безусловно, очень полезный механизм, но это не универсальное лекало для организации взаимодействия бизнеса и промышленности.
— Давайте остановимся на вовлечении бизнеса. Многие говорят, что у нас недостаточное вовлечение бизнеса в науку, сравнивают цифры с показателями других стран. Каково ваше мнение на этот счет?
— Cтатистика — штука лукавая. По статистике, действительно, соотношение государственных и частных денег в НИОКР у нас примерно 70% на 30%, тогда как в той же Европе, например, ровно обратная пропорция. Но тут есть проблема в статистике затрат — это раз. Два — бизнес у нас довольно осторожный и вообще не афиширует свои НИОКР. Бизнес часто скупает хай-тек активы в Европе так, чтобы об этом никто и не знал. К тому же надо признать, что и рынок тех, в кого можно инвестировать, у нас не такой роскошный, как хотелось бы, все же 1990-е и в науке дают о себе знать до сих пор. Но, между прочим, есть и заметная позитивная тенденция: все больше компаний у нас, которые, учитывая, что инвестиции в разработки не влияют напрямую на твою капитализацию здесь и сейчас, все же вкладываются в НИОКР, в создание корпоративных R&D центров, понимая, что это — залог долгосрочного развития. Но по тем или иным причинам делают это или не в России, или за плотно закрытыми дверями. Зачастую действительно наша традиционная наука в этом процессе остается не у дел. Вот такая история.
— Президент РАН Александр Сергеев высказывал мнение, что есть три фазы научной разработки: фундаментальные исследования (когда происходит открытие какой-то важной закономерности), поисковые исследования (эксперименты с новым эффектом, чтобы увидеть, есть ли практическое применение для него) и третья — прикладные работы, где продукт понятен, а бизнесу очевидна польза. Второй этап Сергеев называет «долиной смерти»: фундаментальным ученым это уже бывает не интересно, а бизнесу вкладываться слишком рискованно. Президент РАН даже предлагал это разделение упомянуть в Стратегии, где были бы заложены основы инновационной политики до 2035 года. Ваше мнение — нужно ли отдельно следить за этим этапом, как его финансировать, какая структура должна этим заниматься, как в нее привлечь бизнесменов и как заставить ученых до этого этапа доходить? Или ученый есть ученый, и он не должен заниматься коммерциализацией, и для этого нужны специальные люди?
— У нас на эту проблему взгляд скорее со стороны бизнес-специфики. То, о чем вы говорите, — это проблема масштабирования бизнесов в российской экономике в целом. У нас есть малый бизнес и сверхкрупный. А со средним проблемы. Нормальная устойчивая экономика — это когда есть много среднекрупного бизнеса. Это ровно тот сегмент, где самая острая конкуренция в рисковых, высокотехнологичных сферах, в том числе связанных с внедрением научных разработок. А у нас так устроено, что среднего сегмента — который рискует, который имеет шансы на резкий рост, — почти нет. Вот сколько у нас есть предприятий, которые доросли с низу до крупных значимых игроков? В тяжелой промышленности — единицы. В пищевой промышленности чуть побольше. У нас страна малого и очень крупного бизнеса. «Крупняк» не слишком интересуется узкими наукоемкими нишами, у малого бизнеса не хватает потенций для рисковых вложений в науку. В других странах это закрывают венчуром и развитым классом средних бизнесменов. И у нас надо выращивать среду, которая была бы потребителем разработок, тогда и в этой «долине смерти» появятся ростки жизни.
— А кто должен выращивать?
— Я могу сказать, что мы делаем на этом пути. Минпромторг пытается свой инструментарий поддержки заточить под «середняк». Если взять Фонд развития промышленности, самый массовый институт поддержки, — то это более 800 проектов, у которых чек до 150 млн рублей. Это середняки. И это осознанное решение, мы начали запускать программы, таргетированные под средний бизнес, с 2013 года.
— Есть еще ряд вопросов по СПИК 2.0 (Специальный инвестиционный контракт). В одном интервью я прочитал, что там 600 технологий, которые получили поддержку. Какие это технологии?
— Это распоряжение правительства, публичный перечень технологий. Он формировался по запросу бизнеса и науки.
— Спасибо. Но вот сейчас было выбрано некоторое количество технологий для поддержки. Как происходил этот процесс, процедура экспертизы?
— Это возвращает нас к самому первому вопросу про отраслевую науку. Когда к нам зашло полторы тысячи заявок, мы распределили их по экспертным организациям. Из этих полутора тысяч примерно 300–400 было непонятно, куда отнести, к какой отрасли. И это понятно: современная промышленность — штука многовекторная, межотраслевая зачастую. И экспертиза в таком междисциплинарном пространстве — задача небанальная, приходилось вручную вести экспертизу по этим 400 технологиям. Мы такие компетенции сейчас наращиваем на базе Агентства по технологическому развитию, которое должно стать точкой сборки профессиональной технологической экспертизы.
Вообще, система экспертизы — это болевая точка. Казалось бы, давайте создадим панели экспертов, с привлечением иностранцев. А штука в том, что в промышленности нельзя создать панель независимых экспертов внутри страны, обеспечить отсутствие аффилированности почти невозможно. С иностранцами другая проблема — никто не отменял глобальное технологическое соревнование. С одной стороны, кажется, чтобы ухватить глобальные тренды, нужна международная экспертиза, с другой стороны — где гарантия, что не будет каких-то неприятных историй, связанных с этим? Очень нетривиальная задача. Ее можно решать через запуск проектов и создание инженерных школ. Вот Сухой Superjet имеет не очень хорошую прессу. Но вообще-то, это первый в истории нашей страны гражданский самолет, созданный в цифре, он позволил сохранить инженерную школу гражданского авиастроения. Только через реализацию вот таких реальных проектов можно поддерживать в том числе и уровень независимой компетентной экспертизы. Я бы вообще мерил ту или иную отраслевую политику через создание школ. Вот будет большой проект по микроэлектронике, его базовый посыл — создание дизайн-центров. Или сейчас с вакцинами остро встала проблема с оборудованием, созданием биореакторов — тоже надо учиться их делать. Это все происходит через реальные вызовы, нельзя просто решить и сделать «вот так» — на конце должен быть проект.
— Прозвучала фраза «реальные вызовы». А есть Стратегия научно-технологического развития России, там фигурируют «большие вызовы». Это одно и то же?
— «Большие вызовы» — это стратегическое понятие, типа «переход к безуглеродной экономике». А реальный вызов — это когда пандемия началась в марте, а вакцина нужна в июле. Или вот мы сейчас разбираемся с тем, что весной, когда Китай закрылся, в разы выросли цены на субстанции для фармацевтических препаратов. Надо быстро локализовать производство. Когда я говорю «реальный вызов», я имею в виду актуальные задачи.
— Вернемся к СПИК 2.0 и поддержанным технологиям. Это технологии, где решения разработаны в России с нуля, или же в том числе и основанные на зарубежных патентах?
— У нас есть такая формулировка: это технологии, которые можно развивать в России российскому юрлицу. Если проект реализует лицензиат, то лицензия должна давать права на полный цикл производства в России, пусть и на основе интеллектуальной собственности, принадлежащей зарубежному владельцу. Почему? Потому что нет смысла делать все с нуля, это будет какой-то изоляционизм. Наука и технологии глобальны, трансфер технологий — это важнейшее направление, зачем его отсекать? Это, на самом деле, довольно серьезная была борьба, наша принципиальная позиция — что трансфер технологий должен быть. Противники такой позиции тоже были.
— А что будет, если поддержанные технологии окажутся неудачными, неподходящими для внедрения? Бывали ли прецеденты?
— Будет возврат субсидии, возврат оказанных мер поддержки. СПИК 2.0 — это косвенные субсидии на НИОКР из налоговых поступлений будущих периодов, растянутые на 20 лет и ограниченные «потолком» в 50% от капитальных затрат. Налоговые преференции — это тоже субсидии, по ним надо отвечать. Налоговой базой, из которой делается эта субсидия, является налог на прибыль. И получается такой бонус: ты строишь свою модель, зная, что сможешь таким образом «отбить» затраты.
— Можете ли вы привести примеры успешных технологий из предыдущего СПИК?
— Предыдущий СПИК не был сфокусирован на НИОКР, он был больше инвестиционным, похожим на то, что сейчас называется СЗПК (соглашение о защите и поощрении капиталовложений). Но так, из интересного, есть ряд инновационных лекарственных средств по нескольким контрактам, в Нефтегазмаше — насосы. Есть лопасти для ветроустановок. Очень крутая вещь — Газпромнефть-катализатор. Огромный завод, который полностью заместил целую линейку зарубежных катализаторов. Вообще, довольно много примеров.
— Есть ли подобные механизмы поддержки за рубежом?
— Есть много примеров из разных отраслей, но прямо такого же нет. Есть режимы из серии «проинвестируй и получи 50% назад», это в Европе. Есть механизмы налоговых преференций — инвестируй в зеленую энергетику и получишь налоговые послабления. В России довольно специфичное налоговое и бюджетное законодательство, сложно проводить прямые сопоставления. Если говорить о сумме преференций — аналоги есть. Та же Tesla Илона Маска пользуется значительными преференциями.
— Ранее вы упоминали водородные технологии в списке перспективных. Однако у этого вида энергии есть трудности с получением и применением: например, производить его выгоднее из природного газа (а это не самый экологически чистый способ), необходимость новой инфраструктуры, долгая заправка, неудобная транспортировка... Какие вы видите пути решения этих проблем?
— Главные проблемы — это хранение и транспортировка. Водород дорогой, летучий, взрывоопасный. Есть задачи, связанные с водородным автобусом или локомотивом. И мы их учитываем в СПИК 2.0. Но эта тема очень дискуссионная. В моей практике было две похожие истории уже. Первая — 2005 год, когда все говорили: СПГ дорого, не нужен СПГ. Вторая история — солнце и ветер, тоже «дорого, не надо». Сейчас про водород то же самое говорят. А в результате на следующем этапе скажут: ты должен быть «зеленым», почему в балансе один газ, слишком много CO2 выбрасываешь в атмосферу. Поэтому и надо все время поддерживать новые технологии.
— Еще один вопрос в продолжение темы. (Президент Курчатовского института — InScience.News) Михаил Ковальчук, говоря что-нибудь про энергетику, иногда заявляет довольно резкие вещи, например, что экологичность электромобиля — это фикция, чтобы его зарядить, нужно увеличивать генерирующие мощности, а для этого нужно сжигать уголь или нефть.
— Электромобиль с точки зрения экологии — если брать его жизненный цикл от добычи лития до утилизации — не чище, это факт. Есть только один нюанс — вопрос экологии имеет территориальное измерение, и электромобили снижают экологическую нагрузку прицельно на города, это тоже факт. Если стоит цель развивать городские пространства, то электротранспорт нужен, хотя в целом нагрузку он не снижает, даже наоборот.
— Вторая половина вопроса. По мнению того же Ковальчука, будущее — за природоподобными технологиями, можно привести в пример термоядерный реактор, который строят во Франции большой международной коллаборацией.
— Надо всегда понимать, что технологии не существуют вне контекста. Не существуют вне задач и потребностей общества, в котором они формируются. С энергетикой это проявляется во весь рост. Я согласен с коллегами, которые говорят, что в стране с таким количеством газа и соответствующей инфраструктурой надо делать многое на газу. Проблема только в том, что мы живем в определенной среде, и она меняется — про изменение климата все слышали, а то и на себе чувствовали.
— Последний вопрос. 2021 год в РФ объявлен Годом науки и технологий. Как ваше ведомство в нем участвует?
— Мы участвуем, поддерживая наукоемкие разработки, их переход в производство. Как пример — вакцина от коронавируса. И мы, конечно, участвуем организационно, проводя профильные мероприятия, направленные на настройку взаимодействия между бизнесом и наукой. Например, летом в Екатеринбурге в очередной раз состоится форум и выставка «Иннопром» — традиционно уже это мероприятие собирает на одной площадке самые свежие, перспективные разработки, интересные нашей промышленности. Приезжайте — посмотрите.
Подписывайтесь на InScience.News в социальных сетях: ВКонтакте, Telegram, Одноклассники.
