— Ольга Валерьевна, отправная точка нашего разговора — двухтомник «Новая имперская история Северной Евразии». Выход книги называют одним из событий года в гуманитарной науке. Что вы думаете о ней, особенно о первом томе (VII-XVII века)? Какова современная актуальная «карта» истории Руси и допетровской России? Ее достижения и проблемные точки?

— Самое ценное в книге — сама постановка вопроса. Русскую историю, как мы ее привыкли учить в школе, университете и так далее, как историю Киева, Владимира, Москвы, Великого Новгорода, поставили в более широкий контекст. Мысль носилась в воздухе давно, но универсальной обзорной книги со времен Соловьева не было. Первое достижение — это расширение границ и попытка увидеть Евразию как единое пространство, которое взаимодействует сложным образом. Не просто сидели в Киеве, потом переехали во Владимир, потом в Москву, а много параллельно существующих и развивающихся центров, не только русских (еще и хазары, Литва, Орда, ханства…). Исторический процесс представляется как нелинейный, сложный и более полицентрический.

— И множество контактных зон, пограничий…

— Да. Тьмутаракань, Галицко-Волынская Русь, «славяне» жили вперемешку то с половцами, то с печенегами, то с балтийскими народами. На Севере еще недавно был такой знаменитый руссенорск, смешанный язык, на котором поморы общались со скандинавами, он изучен, описан. Вполне возможно, что и с кочевниками на таком же пиджине говорили… Авторы книги правильно взяли отправную точку: есть некая большая евразийская территория, территория Восточной Европы, населенная разными народами, разными языками.

От летописи до агитки

Однако заявления авторов о том, что они провели «деконструкцию "схемы русской истории", сохраняющейся со времен Карамзина», вызывают серьезные вопросы. Тут надо рассказать о том, как вообще писали русскую историю. Понятно, что сначала существует летописная парадигма, потом историография XVIII века, с любовью к художественной форме — с сочиненными речами персонажей, литературностью. В трудах XVIII века (не только в России) была в определенном смысле честность, потому что никто не претендовал на объективность. Мы вам сейчас расскажем правильную историю, правильную с нашей точки зрения. Вот у нас есть великий царь Петр Алексеевич, и мы вам расскажем, как вся государственность строилась под Петра Алексеевича, и он венчает этим предыдущее развитие. То есть история была одновременно пропагандистской, литературной, занимательной и политизированной.

Историки XIX века пытаются пробиться сквозь эту пропаганду, понять, как там «на самом деле» было.

И дальше движение от Карамзина до советской историографии шло таким путем. Совершенствовались технические методы извлечения информации, совершенствовалась работа с источниками, но главная парадигма — давайте разберемся, в чем же была фактология. Сейчас этот подход высмеивают и критикуют: откуда мы можем знать, как было «на самом деле», все равно мы замкнуты на наши вымыслы и наши языки, зависимы от ракурса источника. Тут авторы «Новой имперской истории» с водой выплескивают ребенка: считают, раз в советской историографии было много пропаганды, там больше ничего не было. И советская историография описывается как единый феномен. Это не так: она распадается как минимум на три ключевых принципиальных теоретических этапа.

— Какие?

Первый этап — школа Михаила Николаевича Покровского, ее называют иногда «вульгарным социологизмом»: попытка создать в пику фактологической, подробной, внеидеологизированой истории, наоборот, терминологически заостренную, очень яркую, очень теоретизированную. Это был новаторский подход, очень будоражащий, очень нахрапистый, очень раздражающий.

В марксистской модели исторического развития было несколько ключевых идей, и в основном они взяты из «Происхождения семьи, частной собственности и государства» и «Крестьянской войны в Германии» Энгельса (не только развитие общества через классовую борьбу, но и описание более тонких механизмов). Покровский применил их к русской истории, написал сводную «Историю России» в одном пухлом томе. Но все ученые хватались за голову и страшно ругались: получилась ошибка на ошибке, передергивания, какая-то грубейшая схема, концы с концами не сходились. В 1930-е годы Покровского осудили за «вульгаризацию», и дальше на базе этой марксистской модели стало развиваться изучение конкретной фактологии. Начался второй период, который продлился до начала 1960-х.

— Скажите, под «марксистским подходом к истории» понимается анализ классовой борьбы, развитие классового сознания или просто внимание к производительным силам и производственным отношениям, к материальности истории?

— Нет. Все гораздо проще. Базовая идея в том, есть пять общественно-политических формаций: первобытно-общинная, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая и социалистическая. Каждой присущи свои черты экономической структуры, классовых отношений, типа культуры и так далее. Эта модель была разработана на базе французской истории и историографии и неплохо работала для Франции. Хуже немножко для Испании, Англии, хуже для Германии и Италии, плоховато и со скрипом для России, вообще никак не работала для Азии. Пришлось советским историкам ввести дополнительно азиатский способ производства, но это отдельная тема.

Проблема в том, что русскую историю «загоняли» в европейскую схему. Она, конечно, отчасти туда попадала, но все время «вываливалась» то одним боком, то другим, и это было довольно очевидно.

Чем спасались поздние советские историки (1970-80-х), так это очень серьезной школой источниковедения, то есть инструментарием. Произошел определенный возврат к парадигме «мы хотим узнать, как было на самом деле», но с учетом того, что у нас есть некие теоретические идеи, модели развития классов, плюс тогда потихоньку входили идеи французской школы «Анналов» (ментальность, картина мира), о которых уже в конце 1970-х заговорили в университетах, была издана «Апология истории» Марка Блока.

Затем, в начале девяностых, произошла странная вещь. При СССР была сформирована определенная модель, и она работала. Что-то плохо объясняла, что-то хорошо объясняла, но она была универсальной для всех. А потом произошел крах. Все сказали: «Мы выкидываем это все, потому что оно противное, гадкое, нам надоело». Все бросились увлеченно читать книги, открывать для себя философию, политику, идеологию новую, новые модели и парадигмы исследования.

И произошел неявный раскол. Часть историков отказалась, как от лукавого, от всех теорий, и стала работать только с источниками, с фактологией. При попытках говорить о теории они просто отмахиваются и говорят: «Знаем, пробовали, гадость страшная, помним советскую школу, все это болтовня, и нам не надо».

С другой стороны, появились люди, которые стали учиться заново, поехали учиться за границу, с энтузиазмом стали читать книги и пытались применить разные теории к отечественной истории. Зачастую это были молодые исследователи, которые еще, может, не обладали сильной источниковедческой школой, поэтому их очень легко было подловить на фактических ошибках, ткнуть носом и сказать: «Невежественный юноша, ты ничего не знаешь». Но те отвечали: «А вы сидите со своей свечой, лучиной и на паровозе ездите».

К началу 2000-х эта ситуация приводила к болезненным конфликтам и стала наконец осознаваться, об этом стали говорить не только кулуарно, но и на конференциях. Одновременно наука не стояла на месте. Историки учили языки, и от полемики на конференциях, от общения с иностранными коллегами, от чтения зарубежной литературы, осмысления своих данных начали формироваться очень мощные теоретические выкладки.

Власть, ересь, идентичность: пересмотр понятий

— А какие именно работы? Что в целом делается?

Советская историография оставила несколько очень хорошо разработанных тем. Скажем, академик Валентин Лаврентьевич Янин находил новгородские берестяные грамоты и первым использовал их как исторический источник. Новгородская история, которая была богата документами, была им описана с фактологической стороны очень основательно. Это колоссальное поле, которое было хорошо проработано. И сейчас к нему обращаются новые историки: например, Павел Лукин сделал идеальную вещь — обратился к опыту изучения ранней европейской государственности, к формированию городских сообществ и систем власти германо-скандинавского мира.

А с этой точки зрения уже он обратился к истории Киева и Новгорода и стал не оперировать готовыми понятиями типа «Новгородское вече» или «киевские князья» как чем-то ясным и очевидным, а читать, изучать заново источники и пытаться анализировать юридические термины, вытаскивать конкретику политической жизни Руси. Оказалось, что ощущение правосознания, места человека в обществе, место князя, отношение князя и города более-менее похожи во всех «варварских государствах», от норманнов до Польши и Новгорода. И монография Лукина по формированию раннего государства в Киеве и в Новгороде оказалась ключевой и принципиально новой. Она дает колоссальный материал, и фактологический и теоретический, и объясняет то, чего мы раньше об этих ранних государствах не знали.

Или религиозная история Древней Руси. До 1960-х в СССР ее нельзя было изучать толком (религия — это «опиум для народа»), но появился Александр Ильич Клибанов, который, конечно, был человеком очень идеологизированным, романтичным, однако он ввел новые источники, зажег интерес к теме и поставил много вопросов. Он задумался о том, было ли влияние Реформации на Россию? Можно ли говорить о «предреформации» в Московском государстве? Потом были работы Натальи Александровны Казаковой и Якова Соломоновича Лурье, посвященные еретикам. Еретиками заниматься было можно, поскольку это не официальная церковь, а «народный антифеодальный протест», что давало «крышу» для занятий такой темой. Выходили работы о стригольниках, о «жидовствующих» и так далее.

Огромная работа была проедена по изучению старообрядцев. Но к 1990-м годам стало ясно, что объяснение ересей через антифеодальную борьбу, свободомыслие, светскую мысль, которая против религиозной, — это хилые модели, критики не выдерживают. Но появился Андрей Плигузов, который открыл новые источники, новые архивы, расширил фактологическую базу, работал в Гарварде и был человеком мощного теоретического мышления, поэтому взялся переосмысливать историю ереси в России. Он заново поднял такую ключевую тему, как «нестяжательство», деятельность Иосифа Волоцкого, Нила Сорского, социальную линию в истории церкви. То есть Плигузов поднял гигантские пласты истории XV-XVI веков, потому что в связи с ересями изменилась структура церкви и государства, соотношение личности и общества и политической системы. Это ключевые моменты, и он за это взялся. К сожалению, историк очень рано умер, но тема была поднята, и сейчас вышла целая серия монографий.

Сейчас мы оказываемся на поле, в котором, с одной стороны, существует ряд новейших монографий, скажем, Алексея Алексеева, петербургского историка, который написал про Иосифа Волоцкого и про те же ереси.

Он спорит с Лурье, в основном считая, что действительно было мощное еврейское влияние на русскую культуру, что русская церковь регулировала церковную жизнь, поэтому стала удалять чуждые ей явления. По стригольникам сейчас есть ряд интересных статей историка Михаила Печникова. То есть интерес существует, и это живая тема, которая сейчас двигается. А в «Новой имперской истории» в главе про церковь сверху лежит тонкий слой современной западной теории, а под ним простейшая схема еще синодальной, церковной историографии XIX века (Иосиф Волоцкий хороший, еретики и старообрядцы — плохие).

И еще важный момент — история Орды. Долгое время никто не занимался толком или мало занимались Тверью, Рязанью, Ордой. И проблема источников до середины XVI века — большая беда: пожары, разорение, архивов нет. Однако за последние 20 лет историю Золотой Орды, Крымского ханства в связи с Русью великолепно изучили. Есть колоссальная работа Ильи Зайцева. Есть замечательная монография Андрея Белякова из Рязани. Есть работы московского историка Максима Моисеева. Много лет регулярно собирался семинар, где они обсуждали разные аспекты отношений степи и русских земель, с XIII до XVII век. В книге, которую мы обсуждаем сейчас, эти исследования не отразились. При прекрасном замысле бросить большой теоретический взгляд на историю формирования государственности в России, авторы «Новой имперской истории» начинают возвращаться куда-то в XIX век. Такое ощущение, что, сказав себе, что советская историография была плохая и все искажала, а постсоветская безграмотная, теории не знает, они как бы априорно взяли и все это не стали читать. А у нас не пустое и голое место, где за 25 лет ничего не было сделано.

— Вы очень суровы. По сути, мы говорим об учебнике, который должен давать самую общую схему…

— Постановка вопроса — да, окей, но сегодня написать единую историю России в одном томе от древнейших времен и до Петра невозможно. Именно потому, как я вам показала, что какие-то темы разработаны, а где-то сплошные белые пятна, или только сейчас что-то начинает проясняться. Мы практически не знаем целые эпохи русской истории. Мы не знаем, началась ли после Смуты политика изоляции от Европы или нет, полемика по этому поводу не завершена. Или XIII-XV века: cама Орда изучена неплохо, а процессы политической эволюции княжеств — по Галицко-Волынской Руси, по Рязанским, по западным княжествам — нет. Как представители знати перемещалась между Москвой, Литвой и Тверью? Мы знаем князей, но очень многое зависит от того, где кончались права князя, где начинались права бояр.

Например, для знати границы между Москвой и Литвой не было: земли у боярина могли быть в двух княжествах, а служить он мог пойти вообще в третье. Его там могли убить, обвинить в измене, потому что он ушел со службы не очень «чисто», например, а земли тронуть не могли. И французская система «вассал моего вассала — не мой вассал» тут не работает, все сложнее. Да, была «лествица княжения»: в семье Рюриковичей каждый понимал, кто старший, кто младший. Но потом все усложняется за счет разветвления, вымирания семей, а есть еще Гедиминовичи в Литве, у которых своя династия, а еще просто бояре, у которых свои семьи, свои земли, они на этой земле исконно сидят, и они служат. А когда появляются боярские дети, когда появляются их безземельные родственники, которым надо получать пожалование, — на семинарах-конференциях я вижу, что идет очень острая полемика. С одной стороны, работа велась всегда, достаточно вспомнить работу Александра Александровича Зимина по истории формировании дворянства, политической истории Центральной Руси XV–XVI веков. Только сейчас начинают анализировать эти схемы, выстраивать какие-то теоретические вещи. Например, очень активно работает на этом поле Андрей Кузьмин, и не он один. Но любая попытка быстро найти ответ вызывает колоссальные проблемы, быстро не получается.

— Но это скорее большие структуры и силы… А каким был именно древнерусский человек? Как это сейчас понимается? В духе «истории ментальностей» — формы сознания и практики? Представления о мире и человеке?

— В западной медиевистике существуют давние традиции изучения «микроистории» (по Карло Гинзбургу), с огромным вниманием к отдельному человеку. Не правителю или гению, а к рядовому крестьянину, дворянину, купцу. Этому способствует и сохранность больших массивов документов о частной жизни города, даже деревни. В советской историографии была замечательная для своего времени книга Бориса Романова «Люди и нравы Древней Руси», но реальное внимание к человеку как таковому — в контрасте с «большими процессами» и «массами» — было явно недостаточным. Да, был особый жанр исторической биографии — даже детская «Повесть о верной Аниске» Ольги Гурьян могла увлечь историей о браке Анны Ярославны с французским королем, зародить желание изучать историю. В отличие от британской традиции исторической биографии, очень фундированной и обстоятельной, российские книги ближе к романам: в них принято было включать монологи исторических персонажей, описание их чувств, сочинять происхождение героя — откровенно «восполнять лакуны» там, где не хватало фактов. Как раз недавно появился целый блок серьезных биографий: «Иван Грозный» Бориса Николаевича Флори, «Софья Палеолог» Татьяны Александровны Матасовой, «Герои смуты» Вячеслава Николаевича Козлякова.

«Простым людям» повезло меньше. Прежде всего, проблема в источниках: они очень фрагментарны вплоть до второй половины XVI века.

Вышла замечательная книга Татьяны Анатольевны Опариной «Иноземцы в России XVI-XVII вв.», в которой семь очерков о конкретных людях из разных стран с разной религиозной принадлежностью складываются в широкую общую картину — без схематизации и резонирования, на очень живом, почти детективном материале. И сейчас коллеги работают с генеалогией, с биографиями служилых людей, бояр, монахов... Думаю, в ближайшее время у нас будет складываться более ясная картина «древнерусского человека».

— И тут встает проблема субалтернов — подчиненных и «немых» субъектов, которых не пускают или вычищают из «большой» истории. Она очень важна для постколониальных и гендерных исследований, но есть ли эта оптика у знакомых вам авторов? Что пишут о рабах, крепостных, детях, женщинах, ассимилируемых, например, финно-уграх?

— Гендерными исследованиями на русском материале занимается Наталья Пушкарева — у нее есть работы о женщинах Древней Руси. О детях, крепостных или о других специфических категориях как-то не знаю специальных работ. Может, пропустила? Была книга Марии Корогодиной «Исповедь в России в XIV-XV веках» о жанре покаяния, который раскрывает много поразительных подробностей о частной жизни общества, но с резкой критикой работы выступил целый ряд исследователей, в частности Виктор Живов. Можно для сравнения почитать его текст о покаянии и религиозной дисциплине, который дает «фукодианский» взгляд на структурирование личности древнерусского человека через исповедь. В целом в этой теме больше перспектив, чем результатов.

Аналогичные проблемы с понятием «русского», с понятием национальности. К XVII веку есть более-менее четкие национальные категории. Но когда это все возникает? Когда они себя осознают? Как это все было в XV веке? Например, крещеный еврей Федор Жидовин, переводчик при Иване III, уже не иудей по вероисповеданию, но его происхождение закрепилось в прозвище. Если «Сербин», то точно пришел из сербского монастыря на Афоне или он по национальности серб (у сербов государственное национальное самосознание сформировалось достаточно рано). А «Гречин» уже не обязательно грек, но пришел откуда-то из Византии. «Литвин» — совсем непонятно (кто угодно из Великого княжества Литовского). А кто, собственно, «Русин»? Про людей XV века спорят о том, кто они — новгородцы или русские? Они москвичи или русские, тверяки или русские? Формируется ли эта национальная граница или нет? Очень спорные вопросы. Был семинар у Михаила Дмитриева, Константин Ерусалимский очень много делал для этой темы, еще целый ряд исследователей. Сейчас они все разводят руками и говорят, что пока на данном уровне ответ давать не готовы.

«Здоровая атмосфера в нашем сообществе»

— В историографии Британии все же есть какие-то базовые вещи, в которых есть ясность. Фундамент. Я беру именно средневековую историю, начиная с прихода саксов. Какие шаги сейчас делаются у нас, чтобы выстроить такой фундамент?

— По политической истории, если вы хотите «фундамент», хотя бы промежуточный, то посмотрите пособие Павла Стефановича «Древнерусское государство» (2017) или коллективный труд «Древняя Русь: Очерки политического и социального строя» (2008). Изначально мы по летописи знаем названия племен, племенных союзов: поляне, древляне и так далее. Есть данные археологии. Мы знаем примерно, где какое из племен жило. Это давно известно и, видимо, соответствует реальности: изначально в славянском ареале было множество племен, как и в германском. Назовем их условно «русскоязычными». Они живут и где-то на Волге, сталкиваются с территорией, где проживает мордва, меря, потом приходят булгары. Для киевского периода ситуация достаточно прозрачна. Местные себя осознают либо как жители города, либо как жители определенного племени. Туда приходят, как и на многие территории Европы, норманны, викинги, они составляют узкий слой, но очень бодро смешиваются здесь с местным населением, устанавливают контакты и связи.

А дальше начинаются более сложные процессы, потому что с появлением татар образуются очень большие «центры тяжести», какие-то княжества уходят, вступают в связь с Западной Европой — по религиозным, по политическим соображениям. Начинается смешение. И на каком этапе население начинает себя воспринимать не полянами-древлянами, а кем-то другим? И кем они себя воспринимают? Скорее всего, жителями какого-то княжества, города, земли. Княжества выстраиваются вокруг городских центров, поэтому формируется сначала сознание «тверяки», «рязанцы», «москвичи», где-то эти структуры совпадают с племенными, где-то уже нет.

Потом появляются служивые татары, потом появляются литвины. Все это постоянно перемешивается, перетекает, и все это осознается как единое наследие князей Рюриковичей, то есть не как национальная, но как некая ментальная целостность, политическая реальность, не всегда совпадающая с практическими границами, данническими обязательствами. Когда население начинает считать себя какой-то особой народностью? Судя по всему, не раньше XVI века.

Но насколько они себя такими считают? Когда мы пытаемся «наложить» национальное, то регулярно сталкиваемся с тем, что ментальная граница для людей тех эпох проходит не по национальным понятиям, а по религиозным. Одно дело — русский православный Московской митрополии, и совсем другое — Литовской, существовавшей официально с рубежа XIII-XIV веков. Язык, вассальная княжеская зависимость и религиозная принадлежность — три главные категории. Грубо говоря, человек, который пришел, стал говорить по-русски, служит такому-то князю, живет на такой-то территории и принял православие, он такой же, как и все остальные. Его могут назвать «ясином» (осетином) или «жидовином», но он местный, свой. Главное, что нет такой книги, которая бы описала формирование политических и национальных структур в XIV-XVII веках. Я рассказываю вам то, что слышу на докладах, что по частям делается. Почему нет такой книги? Огромные массивы неизученного и непродуманного материала.

— То есть фактически историография допетровской Руси и Московии в том состоянии, что не прочитаны источники?

— Да, до некоторой степени так. Но надо не просто прочитать источники, должна быть методика анализа. Например, историки прослеживают историю семьи, перемещения людей, служение, конфликты, связанные с тем, кто выехал, а кто нет, почему возникают эти конфликты. Это не просто прочитать источники, нужно простраивать схемы. Есть отдельные статьи по отдельным династиям. Землевладельцы такого-то региона, служивые люди такой-то категории — постепенно накапливаются аналитические публикации. Когда исследователи, тот же Андрей Кузьмин и другие, выйдут на следующий уровень обобщения материала, тогда мы увидим большую картину.

Проблема в том, что, поскольку в советское время вообще не ставилась задача исследовать формирование национальных групп, не ставились задачи изучения Орды и ее роли в истории Евразии, то, соответственно, эти темы никто не изучал. Поэтому потребовалось все сделать сначала: разработать методику, заново поднять, «перекопать» источники, и сейчас мы в разной степени продвигаемся.

Кстати, молодое поколение историков читает, говорит и пишет на иностранных языках, хорошо знает западную историографию и теорию. Сейчас во многих темах речь идет о том, чтобы все-таки поднимать источники, «прокапывать их», заново перечитывать даже ранее опубликованные летописные источники. Хронологии уточнять, ставить их в контекст с письменными документами. Огромное количество просто нерешенных технических вопросов.

— А это молодое поколение историков, насколько для них важен Запад? Как площадка, как источник финансирования, как источник интеллектуального общения?

— В 1990-е годы гранты и стажировки получали люди, которым сейчас сильно за 50, им легко давали. И молодежь тоже пошла, а среднее поколение немного «выпало». Но уже сейчас я не знаю серьезных современных русских историков, которые никогда не работали в западных архивах, нигде не были, никогда не участвовали в разных конференциях. У них интерес к нам и нашим архивам, у нас — к их работам и исследованиям. Немного людей уехало навсегда: например, Сергей Богатырев, который нашел в Хельсинки уникальный документ по новгородскому погрому Ивана Грозного с точки зрения послов, которые приехали в Новгород и «попали под раздачу» там. Потом Богатырев стал работать в Лондоне, сейчас там издается, на английском языке.

Есть западные историки, которые очень серьезно работают на русском материале. Например, Яна Хоулет из Кембриджа (пишет по еретикам, многократно издавалась в России). Марчелло Гардзанити, глава Итальянской ассоциации славистов, занимается Максимом Греком, библейской историей, историей библейских переводов в России. Он постоянно бывает в России на конференциях, устраивает семинары у себя — обычное сотрудничество, плотное и взаимополезное, это именно разные подходы, которые сейчас сближаются. Есть замечательный шведский историк Александр Пересветов-Мурат, потомок первой волны русских эмигрантов, он занимается русской историей XV-XVI века. Есть другие европейские, американские историки, которые работают очень подробно и обстоятельно с русской историей разных периодов. Я называю первые имена, которые приходят в голову мне по аналогии с собственным кругом интересов. Любой из коллег назовет этих и других исследователей, их немало.

Конечно, они работают в русских архивах. А как иначе изучать историю? Другое дело, что и между ними есть разные тенденции. Есть знаменитая школа Эдварда Кинана, который всю жизнь скакал на лошадке, что «советские историки ничего не знают про русскую историю, а я вам сейчас расскажу». В какой-то момент это зашло в тупик. Надо сказать, что его ученики были гораздо более спокойны в этом отношении. Есть сильная гарвардская школа украинистики и русистики, она была основана именно выходцами с Украины. И Harvard Ukrainian Studies — одно из наиболее известных и уважаемых серийных изданий по славистике.

Что касается финансирования, я бы не сказала, что такое уж большое финансирование по русской истории сюда идет, скорее всего, нет. Для Запада русистика не «золотое дно», там нет больших денег. Но если вы берете любую работу в этой области, это обязательно будут и русские, и зарубежные, выходящие на разных языках. Я даже не знаю такой темы, в которой не было бы никаких зарубежных коллег. Нет такой темы, которую бы никто, нигде, кроме как в России, не исследовал. Раньше, конечно, больше напирали на теоретические схемы, меньше знали источники, потому что не имели доступа. Сейчас доступ к русским древним источникам везде есть. С другой стороны, отечественные историки тоже в курсе дела, что и где происходит. Думаю, что это сейчас здоровый процесс, когда все друг друга знают в своей области, спокойно общаются и работают. Тут нет какой-то идеологической ажитации, точнее, она ушла.

— Если говорить о «боях за историю» в современной России, которые все время очень болезненно разыгрываются по относительно недавним поводам (по Второй мировой войне, сталинской эпохе, революции 1917 года), то в этом смысле история Руси и Московии более спокойная?

— Естественно, есть болевые точки. История Киевской Руси — у украинских историков идут традиционные споры между собой по этой теме. Соответственно, везде, где они пересекаются с русскими историками, часто возникает полемика.

Или, например, спор о том, стояли ли за ересью «жидовствующих» настоящие иудеи. Пересветов-Мурат, или израильский исследователь Моше Таубе, который нашел в Польше гигантское количество еврейских текстов в переводе на латынь и с латыни на славянский язык, или Алексеев считают, что стояли. Я согласна скорее с Яной Хоулет и Анатолием Григоренко, что не было прямого еврейского влияния именно в ереси, оно было косвенным и в другой сфере. Тут идут споры, но сама тема не болезненная. А вот в связи с Иваном Грозным всегда традиционно масса точек зрения. Сколько историков, столько и вариаций. Сложный сюжет, и тема болезненная, но это скорее исключение.

Да, споры есть. Но сказать, что между специалистами идут глобальные «бои за историю», нельзя. Нормальные рабочие дискуссии. Даже если они горячие и не решенные до конца. Мне вообще кажется, что сейчас очень много историков серьезных, прекрасно работающих, и очень здоровая атмосфера в нашем сообществе царит. Это не значит, что все друг друга любят, но общаются и работают.