АК: Коллеги, напомню основные тезисы интервью Олега. Во-первых, ситуация в новых районах является хаотичной, у государства нет четкого ви́дения городского развития, главной силой остается бизнес, который хочет построить побыстрее и продать подороже, переложив все инфраструктурные и социальные издержки на город.

Во-вторых, бизнес заинтересован в сегрегации (вот элитные ЖК, а вот кварталы с самым дешевым жильем), что уже приводит к геттоизации новостроек. В-третьих, существует экспертное сообщество урбанистов, которое должно и уже работает с государством, убеждая чиновников как-то обуздывать эту вольницу. Правильные параметры городской среды (гетерогенность, многообразие) должны оцифровываться и реализоваться в конкретных программах.

«Пока рано говорить о социально и этнически однородных кварталах»

ЕД: Я много лет занимаюсь вопросами миграции, и в последнее время мы делаем исследования, направленные на изучение расселения мигрантов в городе и использования ими городского пространства.

При анализе сегодняшней ситуации я бы хотела начать с истории советского города. Как известно, в СССР город состоял из микрорайонов, куда вселялись люди разных социальных статусов. Даже в «заводских» домах селились инженеры вперемешку с рабочими, а в домах академиков жили лаборанты и технические сотрудники институтов. Социальное смешение в советских городах было осознанной политикой.

Далее, если во Франции, США, Великобритании благосостояние владельца можно легко определить по типу жилья, то у нас не так: врач, дворник и академик могут жить в одной девятиэтажке. Судя по публикациям географов, мобильность «старых» жителей кварталов до сих пор остается довольно низкой, жители старых московских районов, к которым я отношу все окраины внутри МКАД, не стремятся менять место проживания. Окраинные районы однотипны по своему жилью: одни и те же типовые пяти-девяти-шестнадцатиэтажки вы увидите и на севере, и на востоке, и на западе Москвы.

Поэтому мой первый тезис состоит в том, что внутри «колец» российских городов социально смешанная структура районов не поменялась. Более того, новые районы, я думаю, тоже не являются однородными. Тезис Олега о геттоизации я хочу опровергнуть. Есть прекрасная книжка французского социолога Лоика Вакана «Городские маргиналы», где он опровергает тезис другого социолога, Дидье Лапейронни, который использовал понятие «гетто» для французских социальных кварталов. По словам Вакана, мы начинаем применять понятие «гетто» к тем местам, которые не имеют социально-демографических характеристик, которые характеризуют эти кварталы в Америке. Гетто в современном понимании — это кварталы в промышленных городах севера США: Чикаго, Детройт, Балтимор, Филадельфия. В эти города в середине ХХ века переезжали с Юга рабочие-афроамериканцы, а политика муниципалитетов была нацелена на их изоляцию в отдельных районах.

Почему нельзя ставить знак равенства между чикагским «черным гетто», французскими banlieue (пригородами) и нашими окраинными кварталами, даже новыми? Во-первых, у всех этих районов разные социально-демографические характеристики. В чикагском гетто преобладают либо очень молодые, либо очень старые жители, остальные оттуда старались вырваться любой ценой. Во-вторых, безработица до 45%, во французских пригородах она меньше, в наших пригородах этот показатель все же не является одним из основных характеристик проживающих в них людей. В-третьих, этнические характеристики, сегрегация по внешнему виду («черных» в американских городах, людей арабского и африканского происхождения во французских пригородах), чего в России все-таки нет. Можно сколько угодно жаловаться, что понаехали киргизы, таджики, азербайджанцы, но в наших пригородах мы не можем говорить о преобладании иноэтничного населения.

Даже во Франции жители социальных кварталов, так называемых гетто, не изолированы от остального города: у них могут быть свои кафе и магазинчики, но закупаться они едут в тот же «Ашан», что и другие парижане, а многие жители работают вне самого квартала. О наших новостройках и говорить нечего: иноэтничных людей там мало, они не создают свою среду и пока рано говорить о каких-то социально и этнических однородных кварталах.

И последнее: преступность. Высокий уровень преступности является одной из основных характеристик «черных гетто» в Америке. В Балтиморе я заезжала в это гетто: выезжаешь за пределы какой-то улицы и сразу понимаешь, что надо немедленно закрывать двери машины. Вокруг ходят мрачные молодые люди, половина окон выбита или забита досками… Это кварталы, в которые не стоит заходить не местным. Более того, даже полиция не всегда может или не хочет лишний раз появляться на этих улицах. Пример жизни такого квартала описан в статье Лоика Вакана «Социальная логика бокса в черном Чикаго». Население там живет изолировано, депрессивно, живет без каких-либо перспектив на будущее…

ОБ: Да, это очень важная характеристика гетто — депрессивность, эмоциональное состояние района.

ЕД: Во Франции ситуация немного другая. Я ходила по таким районам. Одна. Ходила по улицам, спрашивала дорогу. Да, можно было увидеть мрачных подростков, группками стоят около подъездов. Но я могла туда зайти, у меня не было этого страха за себя. Более того, там на улицах можно встретить совершенно разных людей: молодых мам, гуляющих с детьми, пенсионеров с собаками, школьников с преподавателями… На наших окраинах ни одной такой характеристики нет! Это обычные районы города: их охраняет та же полиция, там не происходят столкновения банд, нападающих друг на друга, там не опаснее, чем в центре Москвы.

И самый последний тезис: социальное жилье. В США это жилье для бедных (эти кварталы возникли еще в эпоху политики сегрегации), во Франции — да, именно специальное жилье, построенное государством для малоимущих. У нас же, сколько ни говори про бедные районы, миллион рублей за самую маленькую квартиру! Я не уверена, что бедные могут такое себе позволить.

ОБ: Что свидетельствует о том, что это социально неоднородная среда.

ЕД: И однокомнатных квартир там не так уж и много! Там главным образом двух- и трехкомнатные квартиры, которые в этом экономическом сегменте жилья стоят 7-8 миллионов.

АК: Но Олег говорит, что покупают, может, и не бедные, но сдают они эти квартиры бедным…

ЕД: Но даже в этих районах люди не будут сдавать самым бедным, потому что нужна гарантия, что вам оплатят это жилье. Вы не будете, условно говоря, сдавать квартиру трудовому мигранту, работающему нелегально, когда вы знаете, что 25 тысяч он не оплатит, а еще приведет с собой 25 человек.

НСЧ: У меня два комментария. Согласен абсолютно по гетто американским — читателю этого диалога нужно себе представить степень сегрегации и реальный ужас белого человека, который оказывается в черном гетто. Мои американские коллеги, когда приезжали в Англию, и мы потом вели их в паб в южном Лондоне, где очень много улиц, где живут «черные», — они отказывались туда идти! А потом многие из них говорили: поразительно, ты идешь по улице, где все черные, и тебе не страшно! И это говорят американские профессора — такова степень напряженности отношений и реальной сегрегации в США. Когда я учился в аспирантуре в Стэнфорде, ты живешь в Пало-Альто, а через шоссе — Восточное Пало-Альто, откуда по ночам доносятся автоматные очереди.

Комментарий второй: все-таки есть элементы сегрегации, которые в Москве и Петербурге мне видятся в другой форме, нежели Олегу. Я живу на Петергофском шоссе, в достаточно престижном новостроечном районе. И у меня под окнами, если немного отойти, располагается городок строителей-гастарбайтеров. Я пошел, поспрашивал, хотя туда так просто не войдешь, там своя охрана. Этому райончику лет больше, чем самим новостройкам: там живут люди, которые их и строили. Своя субкультура, общаются только между собой, есть женщины, если не семьи, свои пикники… Вот это скорее эквивалент сегрегации, а не новостройки. Хотя это микросегрегация, подвижная, завязанная на потоке рабочей силы. Понятно, что это временное явление в данном месте, но, видимо, постоянное, если стройки в городе продолжаются. Но стоп-кадр этого подвижного потока для меня больше похож на гетто, чем новостройки.

«В российских новостройках границы очень проницаемы»

ОБ: Я постараюсь говорить немного из другой перспективы. С моей коллегой Оксаной Запорожец мы написали эссе о таком новом жилищном комплексе с поэтическим названием «Парнас». А само исследование мы проводили в одной упряжке с Олегом, вместе со студентами школы урбанистики SREDA, которую он вел. Так вот, я хочу представить взгляд эмпирика, который бывал в новостройках, разговаривал с людьми и щупал это своими руками.

Проблема этого интервью, которые я вижу: Олег, критикуя роль экспертов и бизнесменов, сам стоит на их позициях. Его взгляд — гомогенизирующий и постколониальный, взгляд белого человека. Он говорит о социальной однородности нового района, глядя со стороны, как человек, который не видит внутренних социальных границ, а только внешнюю (между городом и новостройкой).

В чем я испытала несогласие? Главное — публика новых районов неоднородна, социально неоднородна, по самым разным основаниям. Там проживают съемщики и квартировладельцы, и молодежь, и старики, и люди среднего возраста. Живут люди с разными биографическими ситуациями: те, кто развелся, ищет новое пространство, молодая семья, занявшая стартовую позицию, чтобы потом переезжать, молодой мигрант, который приехал с области завоевывать город. Неоднородная и по доходам в том числе среда!

Это не гетто… Я сама довольно часто использую эту метафору в своих исследованиях, как эффективный прием. Но здесь хочется спорить.

Чтобы описать новые пространства этих ЖК, этих жилых районов, огромных массивов… ЖК, который мы исследовали, там живет уже 35 тысяч, а будет 70, это фактически город. И он выполняет роль спального района. Это пространство, где не живут, куда приезжают, и об этом говорят практически все. Но его адекватнее можно было бы описать другой метафорой: транзитная зона, потоковое пространство, пространство временности.

Другой вопрос, какая концепция дома возникнет здесь, какие локальные идентичности проснутся. Это вопрос исследования, вопрос времени. Речь идет о новом для нас явлении.

Подчеркиваю: появление новых районов фрагментирует город, но вовсе его не геттоизирует. Да, это пространство разрывает, но такова сейчас наша жизнь, это нормально — мы все номады. А новостройки — это такое свидетельство движения, пространственного и социального.

«Люди разные, они не заложники этого пространства»

Что еще мне показалось интересным в интервью Олега: проблема соседства. Олег подвергает сомнению возможности его существования в районах такого рода. Однако мне представляется, что мы ныне наблюдаем формирование новых форм соседства, которые, возможно, отличаются от привычных. Оно меняет формы, но оно существует.

Мы прекрасно наблюдали, как оно проявляется. Например, соседство привозится с собой: пятеро друзей купили квартиры в одном подъезде на разных этажах, и свою дружбу они превратили в другой социальный статус — стали соседями. Потом онлайн-соседство, свидетельство развития цифровых технологий и ускорения нашей жизни, постоянно выливается в оффлайн. Бесконечные встречи мам, обмен вещами, солидарности по поездкам, какие-то «Ночные светлячки», которые ночью катаются по Парнасу на велосипедах… Соседство существует, просто меняются его формы. То, о чем скучает Олег, я и вообще наше поколение: когда дружили дворами и так далее. Соседские отношения существуют, просто меняются их формы.

Не соглашусь с Олегом и о роли государства: то, как сейчас оно вмешивается в формирование этих новых районов, играет скорее разрушительную роль. У нас в Петербурге активно реализуются социальные программы. В частности, в районе Красного Села правительство города дает квартиры многодетным. При этом именно в одном микрорайоне, скученно. И вот в данном как раз создается гетто — однородная социальная среда. Выделение и формирование района из одной группы и есть, по сути, геттоизация. Тем более границы там будут реально труднопроницаемые. Интересно посмотреть, что там будет лет через десять-двадцать.

АК: Если подытожить ваше выступление, то новостройки — это новые и очень живые пространства, где рождаются новые формы общения, соседства, социальной организации? И никоим образом не ущербные?

ОБ: Ну, жить там некомфортно. Привязанность к дому там слабая, идентичности слабые. Это пространство только спального района. Я бы просто номинировала это пространство как транзитное, временное — и в пространственном, и в социальном смысле. Оно выполняет определенные функции, и город нуждается в такого рода жилье. Других вариантов пока нет.

НСЧ: Что вы имеете в виду под временностью? Провести ночь, поспать, уехать на работу? Или жить там, пока не накопил на жилье в другом районе?

ОБ: Я имею в виду и то, и другое. В интервью рассказывали: мы живем здесь пока, потому что здесь очень удобно, дешево, близко к метро, к моему месту работы и так далее. Но это «пока» оговаривали практически все информанты. И, конечно, сезонные и дневные часы.

НСЧ: И еще, в защиту Олега: он не оспаривает, что там живут разные люди. Но гомогенность сообщает уровень доходов. Происходит территориальное размежевание между теми людьми, которые готовы выложить на жилье десять миллионов, и теми, кто два.

ОБ: Здесь я с Олегом отчасти согласна, гомогенность квартала возникает по финансовому состоянию человека. Но важно другое: люди разные, и они не являются заложниками этого пространства (что предполагает термин «гетто»). В данной жизненной ситуации самые разные люди оказались в одинаковом финансовом положении, но все меняется. Это, наверное, мое главное возражение.

«"Народу" программа урбаниста не близка, и демократическим путем ее не реализуешь».

НСЧ: Хорошо, тогда, если позволите, выступлю завершающим. У меня три кратких тезиса, которые я хотел бы огласить. Сразу подчеркну, что, в отличие от коллег, я не социолог-урбанист. Интервью Олега меня заинтересовало не столько своей социологической эмпирикой, сколько теоретической оптикой, как, если хотите, артефакт социальной теории. Итак, что это за оптика?

И в этом плане гетто Олега работает, но не как точный диагноз происходящему в новостройках сегодня, а как образ опасного будущего. Нарратив этой социальной теории здесь строится в духе «Общества риска» Ульриха Бека: есть серьезный риск, что сегрегация будет усиливаться, и вопрос в том, как же этого избежать.

Но одновременно Олег постулирует некое светлое будущее. Казалось бы, как и многие российские мыслители, он предлагает нам Запад, точнее, западный город в качестве образа этого будущего. Как часто бывает в России, Запад представляется в виде «нормальности», отсутствующей «у нас», явной или неявной нормой или единицей измерения отклонения «нашей» реальности. Вот, например, обмен репликами Олега и Артема о США:

«Но есть же пример Америки, которая все последние 100-50 лет сегрегируется, что только усиливается, и все довольны! Закрытые охраняемые ЖК, gated communities…

— Неправда. Во-первых, это не усиливается, а запрещается. В США сложно застройку регулировать, это правда. Но города все равно пытаются это делать… И в Америке с этим сегрегацией на уровне города борются очень серьезно».

Начнем с того, что это не совсем так эмпирически: несмотря на все усилия урбанистов, процесс джентрификации и сегрегирования продолжается, приобретая новые формы. Об этом говорила Екатерина. На самом деле позитивные примеры, которые приводит Олег, — это Скандинавия и Голландия. Но если посмотреть в более широком масштабе, то не Россия является исключением, а как раз Голландия и Скандинавия: это небольшие островки «прогрессивной» урбанистической практики. В США картина совершенно другая, но дело даже не в этом. Вопрос в том, являются ли эти «островки» действительно островами или, напротив, частью системы сообщающихся сосудов. В остальном мире, который неотделим от Запада, соединен с ним потоками миграций, капитала, товаров, услуг… В этом едином мире мы скорее наблюдаем усиливающееся расслоение. Понятие глобального города (Саския Сассен) опирается на идею глобальной экономики, структуру которой она понимает как огораживание в мировом масштабе, по аналогией с Англией XVI-XVIII веков: богатые выгоняют бедных и перекрывают изгородями публичное пространство.

Попробуем помыслить на нашем материале. Да, Россия остается страной собственников жилья. И люди, которые покупают студии в комплексе «Парнас» или в замкадье, это совершенно не те люди (как говорили Ольга и Екатерина), которые оказываются в гетто на Западе. Но такая картина вырисовывается, лишь если наша рамка — мегаполис. Да, в Москве и Петербурге нет гетто, нет однозначно нищих и депрессивных районов. Но если мы выйдем за рамки одного города, то увидим, что комната в питерской коммуналке может быть дороже, чем квартира в каком-то маленьком уральском городе с закрывшимся градообразующим предприятием.

АК: Это напоминает теорию советского пространства, которую разрабатывали Владимир Каганский и Симон Кордонский, о том, что иерархическое различие между территориями (по уровню снабжения прежде всего) было основополагающим для СССР, в том числе определяло городское развитие. И после 1991 года эти различия просто капитализируются (цена квартир, например).

НСЧ: Да! Это хороший контртезис к тому, что говорила Екатерина: что урбанистическая советская модель была эгалитарна. Да, она была таковой на уровне микрорайона, но уже в меньшей степени на уровне города, а в рамках пространства «город + область» и всей страны — вовсе нет: она структурирована различными транслокальными связями, например «московское обеспечение».

Итак, мой второй тезис: оценки и суждения об одних и тех же явлениях меняются в зависимости от рамки, которую мы используем для понимания уже не столько будущего, сколько настоящего, будь это район, город, постсоветское или глобальное пространство. Если рассматривать российские города как часть глобального урбанизма, то картина оказывается более типичной, а не исключительной. Если же мы сохраняем локальную рамку мегаполиса, то мы оперируем парцеллированной оптикой, которая в данной социальной теории является проблемой (чего Олег хочет избежать), а не решением.

Мой третий тезис касается позиции самого социолога. Оптика подразумевает точку зрения — позицию, где находится наблюдатель. Какова эта позиция? И какова ниша этого экспертного знания, которое понимает весь ужас дистопии гетто (временные рамки этой перспективы) и глобальный масштаб происходящего (пространственные рамки)? Оттолкнемся от поразивших меня слов Олега о смешивании, социальной гетерогенности как о цели городского планирования. После прочтения интервью у меня возник образ урбаниста-демиурга, который стоит над городской реальностью и точно знает, что хорошо и что плохо. Из той серии, когда клиент и бизнес находят общий язык, чиновникам вообще на это наплевать, и только экспертное сообщество градостроителей говорит: «Это нехорошо». Или, например:

«Нам, экспертному сообществу, бессмысленно спорить об этом с бизнесом. Почему концентрация дорогого жилья в одном квартале — плохо? Клиент же этого хочет, платит — значит, будет. А плохо это не с точки зрения прибыльности, а для городской среды, что объясняется простой формулой: материя не терпит пустоты. Если в одном месте концентрируется все мокрое, то в другом концентрируется все сухое. Если в одном квартале окажутся все богатые, то в другом — все бедные. Поэтому нужно перемешивать, разбавлять».

Действительно, не только девелопер, но и потребитель не хочет «смешиваться», не хочет, чтобы в одном подъезде жили бедные и богатые, ему нравится жить с людьми своего круга.

Позиция эксперта «героическая», исходящая из видения «сверху» и «в целом», которая вряд ли может стать предметом демократического или потребительского выбора. Некоторые из подобных теоретиков — сторонники анархизма, но, видимо, более реалистичным контрагентом такого социологического абсолютизма должен быть представитель просвещенного абсолютизма, если не монарх, то просвещенный президент или мэр, который поверит в такое ви́дение ученого и даст ему власть (административную, законодательную), чтобы воплотить его в жизнь.

Но если почитать не только Саскию Сассен, но также «Правление экспертов» Тимоти Митчелла или «Благими намерениями государства» Джеймса Скотта, то мы увидим, что просвещенный абсолютизм экспертного знания «как надо» совсем не новая вещь. Я начал с отличия этого видения от социальной теории модерна XX века, но в позиции эксперта этого различия нет. Олег словно возвращается к классике модерна, который наломал много дров в глобальном масштабе. Я совершенно не являюсь сторонником невмешательства в рынок жилья или любой другой рынок. Но следует иметь ввиду, что те же городские гетто и современная сегрегация в городах США во многом возникли из-за государственных программ «войн с бедностью» 1960-х. Я могу только повторить тезис Джеймса Скотта: сегодняшний мир с его неравенством и сегрегацией — это во многом дорога, которая вымощена благими намерениями и экспертными планами переустройства пространства.

«Приходится утверждать, что одни решения лучше других»: ответ Олега Паченкова

Отличная дискуссия — спасибо коллегам! Страшно жалею, что не мог принять участия. Очень интересно увидеть другие перспективы на то же, о чем говорю я.

С большей частью тезисов я соглашусь. О внутренней разнородности новостроек, например, но я не вполне уверен, что это противоречит моей точке зрения. Я говорил о предпосылках однородности района по определенному критерию: доходу. Его связь с другими критериями косвенная, так как бедными могут быть и мигранты, и студенты. Специфика этой связи и новые формы социальной и культурной одно/разнородности — прекрасная тема для исследования.

Вообще, дискуссия про гетто указывает на то, что конкретное смысловое наполнение этого слова в российском контексте требует доработки и уточнения. Может быть, в конечном счете, термин нужно менять или отменять и придумывать другой. Однако «фрагментация» (звучало это слово) — уместный термин, но недостаточный для описания ряда важных процессов.

Второе. Дискуссия явно указала на потребность в эмпирических исследованиях города. И не только субкультур и активистских движений, которые так любят изучать наши социальные ученые (и делают преимущественно только это), а актуальных процессов, происходящих, например, в новостройках. Даже пилотные исследования показывают сложность картины. Таких нужно больше! А еще исследований экспертного и других дискурсов, формирующихся вокруг стратегических позиций и документов городского развития, их тоже практически не изучают.

И последнее, о моей позиции как ученого. Конечно, интервью дано из ракурса прикладной урбанистики, задачи которой — консультировать лиц, принимающих решения, подталкивая их в сторону определенных действий и предупреждая от других. Чтобы это делать, нужно четко понимать, к чему подталкивать и от чего предупреждать. Да, в рамках этой роли приходится выбирать определенную позицию, а не просто наблюдать, что происходит. И, как бы ни было страшно за последствия, утверждать, что одни решения с большой вероятностью лучше других с точки зрения оговоренных и согласованных целей и ценностей.

Если мы сами верим в то, что можем повлиять на принятие более верных решений, думаю, имеет смысл пытаться их лоббировать. Социологи традиционно делают то же самое по целому спектру вопросов — от миграции и гендерной дискриминации до общественных движений и массы сюжетов, связанных с правами человека. Не вижу оснований, почему урбанистика и развитие городов не может быть в числе вопросов, по которым (прикладные) ученые дают советы политикам и бизнесу.