— Алексей Ремович, прокомментируйте, пожалуйста, ваш пост в Фейсбуке, где вы сообщаете о том, что Академия наук отказывается от автоматической пролонгации ряда договоров с компанией Pleiades Publishing с конца декабря следующего года. Не могли бы вы подробнее рассказать, что это за договоры, каких журналов они касаются, что они предполагают и чем вообще вызван этот шаг?

— Договоры с компанией Pleiades были заключены в 1992 году еще прежним руководством РАН. Они, я считаю, сыграли исключительно позитивную роль в том, что видимость наших журналов за рубежом в 1990-е годы сохранялась. Договоры были устроены таким образом, что продлевались на следующий срок, если какая-то сторона за девять месяцев до окончания договора не заявит о том, что автоматической пролонгации не будет. Сейчас во всем мире идут очень серьезные изменения в сфере издания научных журналов, и мы считаем, что эти изменения должны касаться и переводных версий российских журналов, которые готовятся издательством Pleiades Publishing. Мы уже ведем переговоры, их смысл состоит в том, что есть несколько вещей, которые мы хотели бы изменить.

Как сейчас устроена оплата за публикации на английском языке? Во-первых, есть определенная небольшая сумма, которая перечисляется по договору за использование названия журнала РАН соучредителям журналов РАН непосредственно, это примерно 5% всех перечислений. Вторая сумма — примерно 40%, это то, что идет авторам, авторский гонорар. И третья часть — примерно 50—55%. Она поступает в распоряжение главного редактора по договору авторского заказа, с тем чтобы он оплачивал услуги по составлению журнала — свои и тех членов редколлегии, которые активно работают, рецензентов, научных редакторов, сотрудников редакции и так далее, то есть всех, кто принимает участие в создании и продвижении журнала. Причем суммы, которые перечисляются журналам, до сих пор были слабо связаны с успешностью того или другого издания. Например, журнал, который никто не читает, на который никто не ссылается, получал практически столько же, сколько и известный в мире журнал, соответствующий первому или второму квартилям.

Первое, что мы хотели бы изменить, — это система поощрения журналов. У нас сейчас даже институты получают деньги в зависимости от их успешности. Точно так же мы хотели бы сделать, чтобы журналы получали деньги не в зависимости от условий заключенных еще в 90-е годы договоров, а в соответствии с сегодняшним статусом и востребованностью мировым научным сообществом каждого индивидуального журнала. Мы предлагаем разработать единую формулу, которая бы зависела от числа скачиваний статей данного журнала в год, среднего импакт-фактора журнала, а также динамики этих показателей. Разумеется, все это должно быть нормировано с учетом двух параметров. Во-первых, это объем журнала, а во-вторых, область науки: где-то принято много ссылаться, в других сферах — мало. Мы понимаем, что в математике импакт-фактор не такой, как в молекулярной биологии.

Второе — мы хотим внутри журнала поощрить наиболее хороших авторов. Иногда число ссылок равномерно распределено по числу статей. Это хорошо, значит, все статьи одного уровня. Но в журнале может быть так, что основные ссылки идут всего на несколько статей, которые выделяются среди моря серости. Поэтому мы хотим сделать следующим образом: не всем авторам платить гонорары, а только лучшим, но зато гораздо больше. Должно быть так, что если ты написал хорошую статью, которую много раз скачали или много на нее ссылаются, то ты должен получить больше. Следует стимулировать только тех авторов, которые своим авторитетом, своим вкладом поддерживают уровень журнала.

По этим двум позициям мы практически договорились. И по третьей позиции мы тоже договорились — все деньги должны идти на развитие журнала. Не должно быть никаких заранее фиксированных гонораров главным редакторам и так далее. Деньги должны идти прозрачным образом на оплату тех членов редколлегии, которые занимаются научным редактированием статей, или тех рецензентов, которые много и квалифицированно рецензируют, а также на оплату работы сотрудников редакции. Просто так получать какие-то гонорары в данном случае совершенно неправильно.

А вот четвертый момент — это та позиция, по которой мы пока не договорились.

Мы говорим: авторы представляют статьи в журналы Российской академии наук и, соответственно, предоставляют РАН исключительные права на их использование. Сейчас право использования статей на русском языке принадлежит РАН, а на английском языке — Pleiades. Мы считаем, что авторы должны предоставлять Российской академии наук полные права, и это соответствует мировой практике. Если я пишу в журнал American Chemical Society, то я предоставляю права American Chemical Society, а не компании, связанной с American Chemical Society. И затем мы могли бы уже по сублицензионному договору предоставлять Pleiades права на перевод и использование статей, на подготовки оригинал-макета журнала и так далее.

Наши партнеры, в принципе, не возражают, но отмечают ряд нерешенных проблем и сложностей для реализации такого подхода в настоящее время. Это связано с тем, что фактически до сих пор права на перевод и распространение статей на английском языке они очень скрупулезно оформляли со всеми авторами. А издательство «Наука», которое этим занималось раньше применительно к авторским правам на русском языке, не слишком ответственно к этому относилось. Фактически, до недавнего времени надлежащим образом оформленных прав на русскую статью ни у кого не было. Только в прошлом году мы начали наводить порядок. Александр Михайлович Сергеев предоставил каждому главному редактору доверенность действовать от имени Российской академии наук при заключении лицензионных договоров с авторами. Мы считаем, что эту систему мы уже практически отработали, и справимся с тем, чтобы эти права потом вовремя по сублицензионному договору были переданы компании Pleiades, чтобы они потом все это обрабатывали и издавали на английском языке.

— В случае русскоязычных версий РАН собирает права, а потом выдает компаниям-подрядчикам, которые выиграли конкурсные издания российских журналов?

— Нет, исключительные права принадлежат только Российской академии наук. Вот эти подрядчики, как вы их называете, занимаются технической стороной издания.

— То есть им права даже и не нужны?

— Им не даются. По сублицензионному договору мы им предоставляем неисключительные права на воспроизведение и на то, чтобы они занимались подпиской. Исключительные права остаются в Российской академии наук.

— А в случае с англоязычными версиями ситуация другая: грубо говоря, сначала Pleiades делает журналы за свой счет, реализует их, а потом уже отдает в РАН часть того дохода, который они получили?

— Издание английских переводов не требует денег из федерального бюджета. Поэтому тут никаких тендерных процедур нет. А то, что есть, это оригинал-макеты на английском языке, которые они готовят для включения в пакет Springer Nature, и им за это Springer платит гонорар. У них, как у коммерческой компании, есть, конечно, определенная прибыль, у них есть, помимо всего прочего, расходы на перевод и на подготовку оригинал-макета в соответствующем формате и так далее. Но основная доля — она идет сюда, российским главным редакторам, российским авторам, Российской академии наук, все, о чем говорилось выше. Мы бы хотели, чтобы вся сумма, которая идет российской стороне, шла на развитие журнала. Потому что мы являемся некоммерческой организацией, мы все деньги, которые нам приходят, должны тратить на осуществление уставных целей. В том числе на развитие журналов.

— Вы несколько раз сказали слово «прозрачность» — это одно из пожеланий меморандума. Можно ли сказать, что сейчас распределение происходит не прозрачно?

— Да. Потому что сейчас те суммы, которые распределяются журналом, расходуются на основании договоренностей компании Pleiades с главным редактором. Один главный редактор более требовательный — он мог добиться лучших финансовых условий. Как в любом бизнес-процессе, компания пользовалась этим обстоятельством. Я считаю, что должны быть совершенно прозрачные правила, и это послужит повышению качества журналов. Если вы увеличиваете рейтинг журнала, его цитируемость, число скачиваний, которое приходится на журнал, то и соответствующие суммы, которые идут на развитие журнала, возрастают. Логично, прозрачно, все понятно. Кто может против этого что возразить?

— Означает ли это, что сумма, которую Pleiades отдает в академию, как-то увеличится? Если нет, и сумма не меняется, то, по большому счету, Pleiades должно быть все равно, что происходит с частью дохода, которую они в любом случае отдают.

— Им не все равно. Почему? Потому что общий доход, который они получают, зависит от того, сколько им платит Springer Nature. А представители Springer на каждом заседании говорят: «Ну вот, посмотрите, опять у вас уменьшились скачивания, опять у вас уменьшились цитирования по вашим журналам». Они приводят графики, где показывают, что качество статей, которые российские авторы представляют в полностью международные журналы, растет, число скачиваний и цитирований растет. А если мы посмотрим Russian Library of Science от Pleiades, то показатели падают. И они говорят: «Ну что ж, раз у вас такие «успехи», то вам положено меньше». Понимаете? Значит, и Pleiades заинтересованы в том, чтобы качество журналов улучшалось. Поэтому мне кажется неудивительным и логичным, что в целом против наших предложений они не возражают.

Вот вопрос с правами на статьи мы считаем принципиальным. Почему? Потому что наша позиция такая: Pleiades занимается изданием не каких-то независимых журналов, а переводом статей из наших журналов на английский язык. Вопрос надо ставить не так, как в 90-е годы, а совершенно четко: права на статьи принадлежат Российской академии наук. Если кто-то хочет ими воспользоваться, то, пожалуйста, заключайте соответствующее соглашение.

С другой стороны, тут самое главное не делать резких движений и не пытаться все изменить в одночасье. Во-первых, есть другие языки на свете, например китайский. И издание наших журналов, например, на китайском в каких-то случаях вполне оправданно. Во-вторых, Российская академия наук помимо журналов, которые издает на английском языке Pleiades, издает и другие журналы, которые не переводятся. В основном это общественно-экономические и гуманитарные журналы. Мы считаем, что их тоже можно и нужно переводить. Но это уже надо делать на новых основаниях и отрабатывать на этих примерах оптимальную модель издания журналов. С учетом того, что качество автоматического компьютерного перевода сейчас повышается, процесс перевода существенно удешевляется. Конечно, требуется финальная полировка, но некая «рыба», некий подстрочник всегда есть. Поэтому мы, в принципе, ставим вопрос о том, чтобы все журналы Российской академии наук переводились. И вовсе не факт, что мы эти журналы будем переводить и выводить в мировое научное пространство с Pleiades. Может быть, с какими-то другими компаниями, может быть, и сами. Посмотрим.

— Допустим, 1 января 2021 года Springer заявляет, что все перешло на открытый доступ, никакого пакетного распространения. Это же означает для Pleiades вообще конец бизнеса? И непонятно, за счет чего будут издаваться англоязычные журналы Российской академии наук.

— Во-первых, это не 1 января 2021 года, а 1 января 2020 года.

— Что именно?

— Европейским ученым будет разрешено публиковаться только в журналах открытого доступа. При этом еще какое-то время будет разрешено публиковаться в так называемых гибридных журналах. Гибридные журналы — это обычные журналы, они сохранятся, но европейские авторы там смогут публиковаться только за плату. Эта плата может быть прямой – платят институты или структуры на уровне всего государства. И всегда есть риск, что эта структура скажет: «А чего это вы слишком много статей публикуете, дорогой товарищ? Лимит свой исчерпали уже на этот год, подождите до следующего». То есть фундаментальное право автора посылать свою статью куда хочешь при этом оказывается нарушенным.

Но не надо думать, будто что-то изменится с 1 января 2020 года, потому что европейские страны составляют только часть рынка публикаций.

— Поэтому в вопросе я и сказал про 2021 как раз.

— Нет. Там, по-моему, до 2023 года можно еще публиковать в гибридных журналах. Рано или поздно, если они продавят это дело, нельзя будет публиковать. Но в любом случае, Европа — это только часть рынка. Есть Америка, которая к этому не присоединяется, есть Китай, Япония, Корея.

— Там частично и Америка, и Китай, и Индия присоединяются.

— Нет, они не присоединяются к этому в том смысле, что там нет запрета публиковаться там, где хочет сам ученый.

— Запрета как запрета нет.

— Самое страшное в этом деле — запрет. Не надо ученым ничего запрещать. Дело в том, что Open Access Journals существуют уже довольно давно. Еще лет 10 назад, даже 15, начали мне приходить всякие статьи на рецензию. Скажем, издательство Hindawi, они постоянно меня бомбардируют тем, чтобы я что-то там прорецензировал. У меня принципиальная позиция, я не отвечаю на такие сообщения и вообще не имею никаких отношений с журналами открытого доступа. Я, как правило, публикуюсь только в журналах подписных. Принципиальная позиция связана примерно с теми соображениями, о которых я вам сказал. Самое главное из этих соображений такое, что подписные журналы создавали свое реноме десятилетиями. Я знаю в моей области, в какие журналы мне стоит подать статью, у меня у самого будет определенное чувство удовлетворения от того, что моя статья опубликована в этом журнале. Я знаю, что это хороший журнал, хорошее рецензирование, хорошие редакционные коллегии, там те специалисты, которые входят в мою референтную группу. Мне дорого их мнение, а не мнение кого-то другого. Это первоклассные специалисты. В журналах же открытого доступа поневоле смотрят именно на факт оплаты статьи из тех или других источников, а не на научное качество. Я считаю, что в журналах, самое главное, должно быть хорошее, жесткое рецензирование, так, чтобы заведомо слабая статья не прошла. Соответственно, если люди хотят читать статьи в журналах, которые прошли через это сито профессионального рецензирования, то тогда да, они покупают подписку на этот журнал.

Что касается России, то вообще весь этот вопрос совершенно не российский. Он исключительно внутриевропейский. Потому что в России у нас все журналы РАН, выпускающиеся за счет средств госбюджета, находятся в открытом доступе. Ну и большая часть журналов других издателей тоже. За исключением совсем уж мусорных, иногда они прячут свои публикации не потому, что они не хотят их сделать открытыми, а потому, что им стыдно показывать, что они там напубликовали за деньги. Такое тоже есть, и это у нас очень сильно распространено. Что касается подписки на зарубежные журналы, то она у нас есть практически на все ведущие журналы, в том числе благодаря тем усилиям, которые я прилагал в течение длительного времени. Другое дело, что мало кто из организаций этой подпиской пользуется. Я приводил такой пример: в прошлом году подписка на издательство Elsevier была открыта для 1200 организаций. Из них 35% скачиваний приходится всего на 13 из этих 1200. А половина организаций, примерно там порядка 600, скачивают 99,9% всех статей. То есть на остальные 600 организаций приходится ноль целых одна десятая процента скачиваний. Скорее всего, это вообще не научные организации. Это очень хороший показатель, кстати, того, что люди чем-то не тем занимаются в этих организациях.

— Все-таки получается, что англоязычные журналы Российской академии наук — это сборники статей из русскоязычных?

— Конечно. Наша позиция состоит в том, что, в конечном счете, это так. И именно поэтому мы говорим, что права на эти статьи принадлежат Академии. Вы оказываете нам услуги. Пожалуйста, сделайте, переведите, приготовьте оригинал-макет, договоритесь со Springer или с другим издательством, это все равно.

— Тогда возникает вопрос: а зачем же нужен Pleiades? Делать зарубежные оригинал макеты и вести переговоры со Springer?

— Во-первых, есть переводы. Они осуществляют переводы и делают оригинал-макеты. Мы постепенно сдвигаемся в сторону, что это можно будет делать в автоматическом режиме. Но то обстоятельство, что Pleiades взяли на себя переводы в девяностые и нулевые годы, очень важно. РАН, особенно в ситуации девяностых—нулевых, с этим бы не справилась. Например, Академия медицинских наук потеряла все свои журналы. У них нет ни одного сейчас. Они все коммерческие.

Да, постепенно мы сдвигаемся в ситуацию, когда роль организации, которая осуществляет перевод, подготовку английских оригинал-макетов, объективно уменьшается. Но сейчас эта роль еще важна. Академия же не коммерческая организация, у нас громадное количество бюджетных ограничений. Кто-то в любом случае должен этим заниматься. Пока Pleiades дает лучшие рыночные условия для всех процедур.

Кстати, все зациклились на Springer, Elsevier, на чисто коммерческих издательствах, а вот в моей области вовсе не коммерческие издательства определяют погоду. Есть же еще издательства научных обществ. Вот Американские физическое и химическое общества, британское Royal Society, всякие корейские, японские общества. В принципе, те журналы, которые издает Российская академия наук, рано или поздно будут эволюционировать к модели, когда это просто журналы научного общества. Рано или поздно правила нашего взаимодействия с иностранными издателями изменятся. Но мы сейчас ставим те задачи, которые можно решить сейчас.