— Григорий, во многих текстах и выступлениях вы затрагиваете важную тему — спор между науками об обществе и науками о природе и объективности. Начиная с XIX века и до последних дебатов о статусе теологии в России…

— Мы сейчас находимся в ситуации, которая удивительно напоминает то, что происходило лет 120 назад, когда появились гуманитарные науки и шел спор о разделении наук. С одной стороны выступали естествоиспытатели и философы-натуралисты, считавшие, что в науке есть место только естественнонаучному знанию. Натурализм — это и есть сведение любых явлений к «природе», как она понимается в естествознании (natural sciences). А с другой стороны были философы, которые разрабатывали методологию науки и полагали, что помимо естествознания существует и иной вид науки. При этом натуралисты были людьми исключительно образованными и ничего не имели против того, что в Англии называется humanities. «Прекрасно, — говорили они, — мы тоже очень любим красивые стихи, и про историю порассуждать, это нужно и полезно, но к науке не имеет никакого отношения».

Их противники же доказывали, что гуманитарное знание научно, но при этом не сводимо к естественнонаучному. Потому что у него другой научный метод. Ответы на вопрос об уникальности этого метода давались разные: свой у неокантианцев, свой в герменевтике, свой у феноменологов. В целом этот проект оказался успешным.

— В чем его успешность?

— Благодаря ему удалось утвердить гуманитарные и социальные науки именно в качестве наук. Для этого требовалось показать, что речь идет именно о научном знании — знании воспроизводимом, имеющем понятные критерии и претендующем на общезначимость.

Конечно, эта институционализация произошла в разных местах в разной степени. Скажем, в Англии сохранилось разделение на sciences с одной стороны и arts & humanities — с другой. То есть науке противопоставлено гуманитарное знание, которое смыкается с искусством. Во Франции и Германии это было гораздо более успешное движение: институционально удалось закрепить (в рамках университетов) научные дисциплины со своими четкими критериями объективного знания, которые никоим образом не сводятся к естественнонаучному методу: историю, социологию, психологию и многие другие.

— А в чем особенность метода социальных и гуманитарных наук?

— Это одна из основных и наиболее интересных тем современной эпистемологии. Но если говорить совсем просто, то социальные и гуманитарные науки имеют дело со смыслами. И в области смыслов действуют собственные строгие законы и структурные связи. Они мало напоминают те, с которыми работают естественные науки.

Скажем, если человек все время жалуется на плохое настроение, мы можем сказать ему «Займись спортом!» или «Начни правильно питаться!». Это будет совет, основанный на естественнонаучном объяснении. Но если у него тяжелая депрессия, вызванная полученной в детском возрасте травмой, ему наши советы мало помогут — ему нужно к специалисту, который понимает, как насилие меняет мироощущение человека. Точно так же мы можем сколько угодно удивляться тому, что люди сплошь и рядом действуют вопреки собственным прагматичным интересам, и упрекать их в глупости и безграмотности. Чтобы понять, как именно разные элементы связываются в целостное и нередко парадоксальное мировоззрение, нужно исследовать смыслы.

Как говорил Вильгельм Дильтей, пока кто-нибудь мне не покажет, как духовная жизнь Гете может быть выведена из того, что происходит с мозгом и телом Гете, я буду считать, что наука о духе — автономная наука, которая видит четкие связи между элементами духовной жизни.

И поэтому научное мировоззрение исторически относительно. Оно возникло в определенный момент и в определенный момент исчезнет. Это никак не понижает его статус, нам никуда от него не деться, мы живем в его рамках. Современная наука — одно из величайших творений человека. Но надо понимать, что естественные науки были созданы нашей коллективной духовной жизнью. И попытки «объяснить» духовную жизнь исходя из естественнонаучного мировоззрения, свести ее к телу или мозгу бессмысленны.

— Вы говорили о том, что сегодняшние споры о научности похожи на дискуссии того времени, когда границы между науками только возникали. Почему так? Ведь с тех пор наука сделала много шагов вперед…

— Культурная ситуация, в которой мы оказались сегодня, во многом очень напоминает положение дел сто с лишним лет назад. Тогда, с одной стороны, шел бурный научно-технический прогресс, благодаря науке жизнь до неузнаваемости менялась чуть ли не каждый день: телефон, трамвай, канализация, электричество, кинематограф… С другой стороны, выяснилось, что наука способна поменять нашу материальную среду, но не может дать ответы на главные жизненные вопросы. И поэтому многие стали разочаровываться в науке — до обрядов массового сжигания книг в тридцатые оставалось совсем немного времени...

Сегодня мы видим то же самое: биотехнологии, информационные технологии радикально меняют наши возможности. Но делает ли нас это счастливее? Отвечает ли это на вызовы современного мира? Нет. И поэтому, например, мы наблюдаем религиозное возрождение в разных частях мира. Люди ищут смысла, и наука не может удовлетворить этот запрос так же, как не могла это сделать в начале прошлого века.

В то время наиболее проницательные философы науки, например Макс Вебер и Эдмунд Гуссерль, говорили, что проблема в том, что от науки хотят получить то, на что она в принципе неспособна.

Так что параллелей много. Удивляет только то, насколько тонкие аргументы использовались в этой полемике век-полтора назад и насколько примитивно спор идет сейчас.

Если мы посмотрим, например, полемику Дарвина с французскими метафизиками вроде Поля Жане, то увидим, что Дарвин совершенно не был идиотом, которым его сейчас пытаются представить его последователи, эдаким упертым натуралистом. Он вполне понимал возражения, видел, что есть проблемы, с которыми приходится иметь дело. Есть некоторые законы развития жизни, а откуда они взялись? Не понадобится ли метафизика, чтобы объяснить происхождение законов эволюции? Откуда они берутся?

— Но многие ученые считают, что вообще не надо отвечать на вопрос, откуда что взялось. Есть наблюдаемая реальность, мы ее изучаем и находим закономерности, опираясь на других исследователей…

— С этим вряд ли кто будет спорить, если относиться к этому как принципу повседневной научной работы. Если вы эмпирический ученый, у вас есть определенная повестка, конкретные научные проблемы, вы их и решаете. Это более чем достойная деятельность. И вам не нужно, в общем-то, отвечать на вопрос, откуда все взялось. При одном условии — если вы занимаетесь своей исследовательской повесткой и не требуете монополии на объяснение мира.

Идея о том, что нужно отказаться от поиска причин и заниматься только фактами, чтобы обеспечить прогресс науки, а вместе с ним и общественный прогресс, совсем не нова. Ее высказал в середине XIX века родоначальник философии позитивизма Огюст Конт. Но Конт не мог объяснить, почему развитие науки надо считать прогрессом (а не регрессом или движением по кругу), а также почему от развития науки обязательно прогрессирует общество. Поэтому Конт предсказуемо закончил тем, что объявил позитивизм религией, а себя — ее верховным жрецом. Это хороший урок для всех, кто сегодня ищет в науке решения всех проблем: вы можете верить в научный прогресс, но для этой веры нет никаких научных оснований.

— Логично. Но есть одно возражение. В современных социальных науках все-таки стал общепринятым императив критической рефлексии. К каждому ученому, каким бы локальным сюжетом он ни занимался, всегда есть вопрос, откуда вы взяли ваши категории. Не является ли ваша позиция ангажированной, политически или иначе? Этот императив могут игнорировать, но его никто не отрицает. А к ученым-эмпирикам, работающим в естественных науках, не предъявляют такое требование — произвести критическую работу по реконструкции генеалогии своих категорий.

— Я не думаю, что всем надо постоянно заниматься исследованием генеалогии собственных категорий. Ученые обычно заняты конкретной работой, и было бы странно, если бы они все время ставили саму эту работу под сомнение. Как говорится, если бы сороконожка все время думала, как ей ходить, она умерла бы с голоду.

Но было бы неплохо помнить о том, что научное знание всегда существует в обществе. Причем вовсе не в том смысле, что общество создает какие-то условия для существования науки: строит лаборатории, выделяет деньги, определяет приоритеты и так далее. А в том смысле, что любое знание соответствует какому-то типу общества, любое знание укрепляет один тип общества и теснит какой-то другой. Поэтому не бывает «неангажированного» знания.

В социологии науки еще в 1970-е годы Дэвид Блур ввел так называемый «принцип симметрии»: история и социология объясняют равным образом и «ошибочное», и «истинное» научное знание. Благодаря этому мы сегодня знаем, что биологический эволюционизм Дарвина вырос из социального эволюционизма (а не наоборот), что марксизм существенно повлиял на советскую биологию, что спор о научном методе в британском Королевском обществе в XVII веке между Робертом Бойлем и Томасом Гоббсом имел политическую природу, и так далее.

Да и само разделение на «истинное» и «ложное» знание относительно: то, что мы сегодня считаем научно установленной истиной, завтра будем считать заблуждением, и наоборот, будем называть первооткрывателями кого-то из тех, кого сегодня считаем аутсайдерами.

— C этим никто не спорит…

— Я бы так не сказал. Потому что если ты признаешь, что твое знание возможно только здесь и сейчас, то ты тем самым признаешь и то, что научное знание может быть разным, что если бы дело было в других культурно-исторических обстоятельствах, то и знание было бы другим (не ложным, а именно другим). А значит, не стоит заявлять, что ты один на свете обладаешь истиной только потому, что ты получил свои результаты с помощью некоторых общепринятых в твоем сообществе техник. Умение видеть причины и, главное, социальные последствия собственного научного знания — это и есть способность к рефлексии.

— Получается, природа зависит от общества? Точнее, наше понимание природы.

— Безусловно. Каждое общество строит себе свою природу. Мы построили себе естественнонаучную природу в XVI-XVII веках и с тех пор живем в ней. Хотя и с тех пор было много развилок, на которых этот образ природы менялся, и каждый раз все могло пойти иначе. Все это никак не уязвляет и не оскорбляет науку, разумеется. Понятно, что она просто постулирует свой предмет, она держится на этой предпосылке.

— То есть проблемы никакой нет?

— Проблема как раз есть. Она состоит в том, что об этих предпосылках забывают. Из-за этого постоянно появляются нелепые высказывания вроде «существование Бога не доказано, поэтому теологическое знание не имеет права на существование» или «существование общества не доказано, поэтому социология не имеет права на существование». А что, существование прямой уже кто-нибудь доказал? Как вообще можно «доказать существование» чего-либо эмпирически?

У нас есть определенные предпосылки, и, исходя из них, мы производим наблюдения и рациональные рассуждения и дальше придумываем имена, чтобы назвать что-то, полученное нами в опыте. Дальше мы говорим: «Давайте будем называть это Икс». После этого мы будем говорить «Икс существует» — вот и все, что мы можем сделать. Возможно, через какое-то время мы сменим систему предпосылок или откорректируем свои рассуждения и наблюдения и откажемся от Икс. На протяжении нескольких веков физика считала, что существует эфир; в начале ХХ века это убеждение отбросили. Что мы теперь можем сказать об эфире, что он сначала существовал, а потом перестал существовать? Или что его не существовало до современной физики, а потом он появился? Или же что его не существовало никогда? Нет, он существует в рамках определенной теоретической картины мира, как и любые другие феномены.

Проблема еще и в том, что люди, которые сегодня занимаются научным просвещением или даже выступают от лица науки, порой не понимают, на чем наука основана. Они полагают, что наука занимается накоплением знания: у нас был килограмм знания, потом кило двести, потом кило четыреста и так далее. И что наука — это такая борьба просвещенных против невежественных, как будто бы чем меньше людей будет верить экстрасенсам, тем наука сильнее.

— Современные ученые, а также защитники и идеологи «научного мировоззрения» говорят, что работают на прогресс, против мракобесия…

— Чтобы обвинять кого-то в мракобесии, надо быть уверенным, что ты сам чист от этого греха. Люди, которые говорят за всю науку, охотно обвиняют в мракобесии окружающую их чернь. Мы это видим сегодня что в США, что в России. Но что они могут этой черни предложить? Уверовать в научное знание? А зачем?

— Ну, как же. Вот ученые на «Маршах в защиту науки» несли плакаты: мы сильны тем, что у нас есть evidence-based knowledge, peer review… (наука, основанная на доказательствах, экспертная оценка)

— Это в вашей системе координат дает превосходство, а другим людям что до этого? Ирония в том, что во многом ученые сегодня борются с последствиями своих собственных действий. Точнее, своего натуралистического и позитивистского мировоззрения.

— В каком смысле?

— Потому что именно это мировоззрение привело к господствующей в последнее время идее о том, что все вопросы можно решить с помощью evidence-based policy. Что можно научно доказать, что делать обществу, какую вести политику в сфере здравоохранения, образования, экономики и так далее. И теперь опирающиеся на evidence-based policy менеджеры самих же ученых лишают денег — за неэффективность и так далее.

— Но мне все равно кажется, что есть противоречие между условным лагерем критических интеллектуалов и ученых, которые давно говорят, что власть экспертов — это плохо, что истина конструируется, что любое знание исходит из какого-то места в обществе. Это уровень рефлексии, которому учат буквально на втором курсе. И одновременно существуют сотни тысяч ученых, тысячи кафедр и факультетов, которые абсолютно спокойно с того же второго курса воспроизводят в студентах «объективную реальность». Выбирай себе кусочек этой реальности, от звезды до клетки, вот тебе инструменты, вот тебе лаборатория, и копай там — и все будет отлично.

— Зачем? Зачем все это делать?

— Это же интересно — мир изучать…

— На самом деле важно задавать этот вопрос. Чтобы для ученых не был самоочевидным ответ «наука нужна, чтобы было больше полезных технологий». А для чего вам больше технологий?

— Чтобы помогать человечеству, чтобы save lives (спасать жизни). Так было на плакате на марше написано: «Science saves lives» (наука спасает жизни).

— А зачем их save, эти lives?

— Это самоочевидно!

— Совершенно не самоочевидно. Зачем превращать человека в биологическую жизнь? До сих пор ничем хорошим это не заканчивалось. Конечно, людьми, которые больше всего на свете ценят свое биологическое существование, свою физиологию, легче всего управлять. Если мы не видим в человеке ничего, кроме вот этой life, которую нужно save, мы начинаем его со всех сторон насиловать, чтобы его только спасти. И готовы не останавливаться ни перед чем, чтобы его только спасти.

Это не очевидный ответ на эти вопросы. Не очевидно, что наука должна save lives. Не очевидно, что эти lives вообще нужно save. А то мы его сначала save, а потом он выходит из больницы и немедленно выкуривает пачку сигарет. Или берет оружие и едет в Донбасс воевать. И мы удивляемся: как это так, вроде все есть у человека, чего ему не сидится в тепле и комфорте. Человек не сводится к биологической жизни.

У Бертольда Брехта в пьесе «Жизнь Галилея» есть одно место, где Галилей, который струсил и выбрал путь «отчужденного», объективного знания, спрашивает: «Можем ли мы отступиться от большинства народа и все же оставаться учеными?». Брехт показывает, что у науки куда больший потенциал, чем быть просто технологией или просто хитрой игрой в бисер. Галилей имел в руках мощнейшее оружие революции, он мог полностью поменять структуру общества. Он выбрал вместо этого накапливать объективное знание: я занимаюсь чистой наукой, а от социальной функции знания отрекусь.

Это вопрошание «зачем наука?» должно стать частью научного образования. Но пока что даже люди, выступающие как научные просветители, не задаются такими вопросами.

— Почему же, задаются. Есть «хорошие и полезные технологии», а есть «плохие люди, которые эти технологии… используют в очень нехороших целях». Это прямая цитата.

— Это капитуляция, на мой взгляд. Если ты не можешь объяснить, почему так происходит, это капитуляция.

Ученый не имеет права перекладывать ответственность за то, что он делает, на плечи каких-то «нехороших людей». Если тебя может использовать кто угодно, то зачем ты вообще есть? Может быть, лучше думать о том, на кого и для чего ты работаешь? Люди, которые собрали атомную бомбу, через некоторое время поняли, что это они в ответе за последствия. Они поняли, что «кто тебя использует» — это не второй вопрос. Это первый вопрос! Сначала надо подумать, кто тебя использует, а затем начинать что-то делать.

— Хорошо. Скажите, а линии спора и разлома, которые вы обозначили в европейском и мировом масштабе, как они проходят в России?

— Мы часто не понимаем, насколько наши проблемы типичны. Мы склонны смотреть на себя или как на отставших от всего мира, или как на идущих по своему особому пути. В последнее время эти споры стали для России особенно актуальны: я опасаюсь, что будет обостряться борьба между разными науками. В советское время по разным причинам царил относительный мир, а сейчас гуманитарное образование просело совсем. И люди, получившие даже хорошее естественнонаучное образование, часто выходят как из леса — не имея никаких представлений о том, как устроена духовная жизнь. Хуже того, они выходят из своих университетов после чудовищных курсов по философии, социологии и истории с твердой уверенностью, что все это обыкновенное словоблудие, и спастись от этого можно только в надежном естественнонаучном знании. Но чтобы задать себе вопросы о том, как устроена наука, чему она служит и на что может претендовать, требуется сетка гуманитарных понятий и дисциплина гуманитарной мысли. Философия, как говорил Гуссерль, — строгая наука и не терпит никакой наивности.

Конечно, и обратное необходимо. Любой человек с гуманитарным образованием должен хорошо понимать, как устроено естественнонаучное мировоззрение. Это все-таки самое главное достижение нашей эпохи, и ты не можешь не рефлексировать его, не понимать, как оно работает.

Так вот: происходящее, к сожалению, ставит под угрозу научную солидарность в целом. У науки в России сегодня много вызовов: она точно не находится среди государственных приоритетов, ее лишают самоуправления, ограничивается свобода критического мышления. Однако наука, учитывая наши традиции, способна дать сегодня людям образ будущего, создать национальный проект, который был бы объединяющим позитивно, а не против какого-то внешнего врага. Поэтому нам всем хочется, чтобы наука в России выступала единым фронтом. В ситуации, когда ее откровенно теснят и на нее идет наступление по всем направлениям, нам очень нужна солидарность.

Но если дело пойдет так и дальше, то скоро будет больше противоречий, чем оснований для единства.

В последнее время наука в России все чаще стала ассоциироваться с воинствующим догматизмом. Но догматизм принципиально враждебен научному духу. Поэтому ключевая задача для научного просвещения сегодня — это не только рассказывать о последних достижениях науки, но и объяснять, что такое наука, как возникают ее границы и какие бывают взгляды на нее. Тем более, что области, которые занимаются исследованием науки (философия, история, социология), в последние десятилетия многого достигли, там есть о чем рассказать широкой публике.