— Давайте начнем с недавно прошедшего заседания попечительского совета, на котором были утверждены новые конкурсы. Можете ли вы о них рассказать немного подробнее? В частности, о том, как будет происходить продление грантов 2015 года.

— Для нас это заседание Попечительского совета было очень важно, потому что сейчас уже октябрь, и многие наши грантополучатели, которые на протяжении трех лет работали в рамках научного проекта, находятся в некотором ожидании и беспокойстве. Очевидно, что в грантовых соглашениях, которые мы заключали с ними в 2015 году, декларировалась возможность продления проектов. Понятно, что за эти три года сформировались устойчивые коллективы, у них относительно комфортная научная жизнь, которая требует продолжения. Проекты фундаментальной науки, конечно, не могут длиться два-три года, они обречены на более длительное существование.

Поэтому мы просили Попечительский совет собраться и обсудить этот вопрос, хотя финансовые ресурсы фонда на перспективу остаются не в полной мере ясными. Попечительский совет счел возможным объявить конкурс на продление проектов — тех, что мы поддержали в 2015 году. Подчеркиваю, что продление будет осуществляться на конкурсной основе. Мы и в прошлом году это декларировали, но никто не услышал.

В этом есть логика, потому что фонд все время сталкивается с парадигмой: либо финансировать то, что было поддержано ранее, либо переходить к поддержке новых идей, новых научных проектов, которые возникают в научной среде.

— Можно ли будет подать заявку одновременно и на продление гранта, и на новый грант?

— Да. Было принято решение не только поддерживать продление в рамках конкурса, но и объявить конкурс на поддержку малых научных групп — наиболее востребованный конкурс в научной среде — и сделать их совмещенными. То есть мы предлагаем тем, кто сейчас работает по грантам 2015 года, подавать заявку не только на продление, но и одновременно на новый конкурс. И нам хочется акцентировать внимание на то, что эта возможность есть, потому что в прошлом году ей практически не воспользовались. Это было уникально. Все верили в то, что, выполняя взятые на себя обязательства и имея хорошие результаты, обязательно получат поддержку. Но так не случилось, и было большое количество обид, непонимания. И сейчас мы пробуем разъяснить, что это все-таки конкурс, где есть не только победители, но и проигравшие.

Что касается конкурса малых научных групп, то здесь объем поддержки не очень значительный. Вот это решение Попечительский совет принял, и, наверное, в конце октября мы вывесим конкурсную документацию с тем, чтобы научные группы имели возможность хорошо подготовиться, написать необходимые заявки. В случае продления они будут совмещены со сдачей отчета по проделанной работе, и мы проведем одновременную экспертизу, когда у экспертного совета будет возможность сделать сравнение не только по заявкам, претендующим на продление, но и по заявкам нового проекта с тем, чтобы выбрать лучшие. Практика показала, что таким образом в конце концов выбираются лучшие проекты.

Конечно, все будут не очень довольны масштабами объявляемых конкурсов, но это сопряжено с тем, что мы еще продолжаем бороться за финансирование, несмотря на то, что в проекте Федерального закона о бюджете на три года есть определенные цифры, и мы ожидаем поступлений из внебюджетных источников. Но, в каком объеме и в какие сроки, пока неясно. Но при этом на Попечительском совете было заявлено о безусловности проведения конкурса в 2018 году в рамках президентской программы исследовательских проектов, то есть на эти конкурсы — поддержка инициативных исследований молодых ученых и исследований под руководством молодых ученых — средства зарезервированы.

— Будут ли какие-то еще новые конкурсы для молодых ученых?

— В президентской программе мы совсем уже пустились «во все тяжкие» и определили конкурс для молодых ученых до 33 лет. И конкурс для проектов под руководством молодых ученых — до 35 лет. Все ожидали, что мы поднимем планку ближе к 40 годам, а мы остановились на 35. Такие конкурсы будут объявлены в первом квартале 2018 года с тем, чтобы провести необходимую экспертизу и с июля приступить к финансированию этих проектов. То есть для молодежи в рамках президентской программы, еще раз подчеркиваю, эти конкурсы в обязательном порядке будут проведены, и на эти конкурсы средства зарезервированы.

— Что будет с комплексными программами типа программы «Ноев ковчег»? Будут ли какие-то изменения?

— Вопрос обсуждался на Попечительском совете. Во-первых, мы должны еще год пожить с этими программами. И такие программы, как «Ноев ковчег», еще будут финансироваться в 2018 году. Мы сейчас затеяли кампанию по подведению промежуточных результатов, чтобы посмотреть, как они воспринимаются и научной общественностью, и экспертным сообществом. Для нас это важно, потому что полемика в научной среде продолжается, и суть ее сводится к одной мысли: то ли вы 150 миллионов даете одному учреждению, то ли вы эти 150 миллионов поделите на гранты по 5-6 миллионов и профинансируете, по крайней мере, тридцать малых научных коллективов.

Когда мы принимали решение о целесообразности финансирования не только малых научных групп, но и таких комплексных проектов, мы рассуждали, что в российской науке должна иметь место не только поддержка малых проектов, обеспечивающих работу небольших коллективов по каким-то возникшим научным проблемам. Мы должны формировать научный задел для развития даже таких ведущих научных учреждений в стране, как МГУ. На заслушивании промежуточных результатов по проекту «Ноев ковчег» мы поняли, что сейчас в МГУ появляется новый задел совершенно новой отрасли знания, который, скорее всего, обусловлен научными фронтами, возникшими в мировой науке.

Очень важно будет посмотреть на эти промежуточные результаты, взглянуть, насколько они эффективны по сравнению с малыми проектами, и уже потом, проведя такой анализ, принимать решение, а имеют ли право такие комплексные программы на существование с точки зрения эффективности и целесообразности? Мы общались с коллегами в крупнейшем немецком фонде DFG, они пришли к мысли о необходимости заниматься финансированием крупных научных программ.

Так что в 2018 году мы в любом случае должны будем вернуться к принятию решения. Оно зависит не только от тех показателей, которые будут получены в рамках реализации программ, но и от финансовых ресурсов, которые будут в распоряжении Фонда.

— Скажите, планируются ли какие-то новые международные конкурсы?

— Нам очень понравился тезис, который декларировал Петер Штрошнайдер, президент DFG: каждую осень — по новому конкурсу. Мы будем придерживаться этих договоренностей с немецкими коллегами, как, впрочем, и с другой немецкой организацией, обществом Гельмгольца, которое объединяет ведущие научные институты по всем практически отраслям знаний. Вообще, взаимодействие с Германией очень налажено, мы благодарны им, потому что для нас это еще и опыт работы с крупнейшим фондом почти со столетней историей, где многие вопросы, в том числе и экспертизы, решены, как нам кажется, очень хорошо. Там есть доверие научного сообщества к экспертному совету.

— Раз уж вы заговорили об экспертизе. Будут ли какие-то изменения в экспертизе Российского научного фонда в ближайшее время?

— Да. Мы постарались сделать этот процесс открытым. Мы работали почти четыре года в рамках той системы экспертизы, которая была создана, и у нас накопился собственный опыт. За это время мы не раз вносили дополнения в основополагающие документы: Положение о конкурсном отборе проектов, Положение об экспертизе, Положение об экспертных советах. Это такие три краеугольных документа, которые определяют правила работы фонда в части организации конкурсов. Тем не менее со стороны ряда сообществ все время возникали предложения по совершенствованию. Если вы помните, сначала у нас была самая главная проблема — это конфликт интересов. Мы боролись с «коррупцией» среди ученых и два года назад приняли целый ряд решений по урегулированию этого конфликта.

Наиболее отчетливо предложения по решению этого вопроса о конфликте интересов сформировало Общество научных работников, хотя были и другие. Я подчеркиваю, что я очень позитивно рассматриваю эти предложения: и Александра Фрадкова из Общества научных работников, и Алексея Хохлова, который возглавляет Общественный совет по науке при Министерстве образования и науки. Мы и сами написали многостраничный документ, посвященный анализу системы экспертизы.

Как вы помните, у нас прошла комплексная проверка Счетной палаты, и она тоже вынесла целый ряд предложений по совершенствованию системы экспертизы. Еще у нас было два тематических заседания нашего экспертного совета, мы дали возможность выступить всем.

Суть изменений я бы, наверное, свел к следующему: это корректировка трех документов: Порядка конкурсного отбора, Порядка проведения экспертизы и Положения об экспертных советах. Обновленные версии этих документов будут вывешены на нашем сайте в ближайшее время.

— Расскажете подробнее об изменениях?

— Первое, с чем мы столкнемся, — это если раньше руководитель секции сам назначал экспертов, которые будут проводить экспертизу по выбору той или иной заявки, то теперь мы будем постепенно, без революции, вводить использование программного обеспечения по автоматизированному подбору экспертов.

— То есть финальное решение будет все равно за человеком?

— Да, потому что он несет персональную ответственность за все случившееся, и я понимаю, что в системе российской научной экспертизы пока это самое главное. Мы просто сделаем эту работу менее трудоемкой. Сейчас это растягивается на недели, и поверьте, это очень большой труд. У нас есть корпус экспертов, у него есть характеристики, рубрикатор (те научные специальности, где эксперт признает себя таковым), и, получив заявку, где заявитель тоже указывает некие цифры из рубрикатора, мы можем соотнести эти цифры и выбрать самых подходящих экспертов.

Еще на Попечительском совете обсуждался вопрос про эти злополучные баллы… Чувство справедливости, которое заполнило нашу страну и научную среду тоже охватило в полной мере… Все пытаются высчитать, сколько баллов у них в экспертном заключении. Потому что не секрет, что каждое поле экспертной анкеты оцифровывается некими баллами. Эти баллы выставляет экспертный совет, не аппарат фонда. И все пытаются считать, что «у меня там 156, а у того здесь 154, и где тут справедливость».

Все это было бы правильно, если бы у нас а) корпус экспертов был бы однороден, то есть все имели бы одинаковую квалификацию; б) у нас были бы едиными правила; в) корпус экспертов обладал бы методическим пособием и строго выполнял бы эти правила. Наверное, тогда можно было бы играть в цифры и находили бы какую-то справедливость, если она существует вообще. Но опыт работы зарубежных фондов показывает, что мнение авторитетных ученых является решающим. Поэтому мы утвердили, что, несмотря на то, что заявки будут оцифрованы балльно, экспертный совет все равно будет принимать окончательное решение с учетом имеющихся баллов по заявке. В своем решении Экспертный совет руководствуется мнением секции, которое тоже должно быть отражено письменно.

Теперь про экспертизу в два этапа: когда мы ее вводили в одном из конкурсов по президентской программы, мы думали, что доброе дело сделали, а потом нас за это критиковали. Читая обращения, мы поняли претензию многих заявителей: «вы нас заставляете писать достаточно объемные материалы заявок, а шансы выиграть незначительны. У вас конкурс больше, чем 10 заявок на одно место. Это рабский труд, и как вам не стыдно».

Мы же полагаем, что за этим «рабским трудом» еще есть и другая составляющая: когда человек пишет заявку, он систематизирует свои мысли, это в корзину никогда не выбросишь. Тем не менее мы пошли навстречу и сделали экспертизу в два этапа: предложили на двух страничках концептуально изложить, в чем идея проекта, и написать совсем коротко о себе. На что посыпалась критика, что, мол, непонятно, по каким критериям оценивался этот первый этап. Поэтому мы вынуждены были расписать процедуру проведения двухэтапной экспертизы, каждого из этапов подробно; все это найдет отражение в документах.

И еще инновация, которую мы сочли возможной: нормативно определить статус секций экспертного совета, потому что этот статус был, скажем так, размазан, хотя мы понимаем, что роль секции исключительно важна. Экспертный совет часто доверяет секции при принятии решений.

Потом мы еще раз более детально распишем, что поступление возражения на экспертизу не является основанием к пересмотру результатов, и жалоба никоим образом не является основанием для принятия каких-то взысканий дисциплинарного характера в отношении экспертов.

Тем не менее мы детализировали, что именно эксперт может написать в своем экспертном заключении, особенно в части, касающейся размера выделяемого гранта. Потому что зачастую эксперты могли высказывать суждение, что «этот проект можно реализовать и за полцены». Мы предлагаем экспертам в отношении сметы, закупки оборудования, денежного вознаграждения никоим образом не обижать людей.

В общем, чтобы рецензии не были некорректными, мы сделаем памятку каждому эксперту: как выражать свои мысли в отношении научной новизны, состоятельности руководителя проекта, комплексности того или иного научного проекта. Потому что если мы научимся разговаривать друг с другом, то в науке будет больше уважения и больше самой науки.

Кроме того, Попечительский совет принял решение, что мы должны нормативно закрепить квалификационные требования к кандидатам в эксперты. Мы не стремимся оцифровать каждого эксперта, понимая, что само понятие науки не оцифровывается, и эксперт в области математики может отличаться от эксперта в области археологии, как, впрочем, астроном наверняка не соотносится с психологом. Регламентировали также и ответственность экспертов за некачественное проведение экспертизы.

При всем уважении к экспертному корпусу, мы хотели бы донести мысль о том, что некачественная работа недопустима, и в дальнейшем мы продолжим практику отказа от привлечения недобросовестных экспертов. При этом мы берем на себя обязательства проводить вебинары по повышению квалификации экспертов, подготовим методические материалы по общим подходам к проведению экспертизы.

— По экспертизе есть несколько вопросов вдогонку. Во-первых, очень интересен машинный алгоритм распределения экспертов. Понятно, что там должна быть некая работа с кодами классификатора научных направлений. Но сейчас в науке очень много всего междисциплинарного, и я лично знаю несколько научных коллективов, которые жаловались, что, судя по всему, заявку рецензировали люди, которые являются экспертами хоть и в той же науке, но в совершенно другой ее области. Как эта проблема будет решаться?

— Эта работа уже начата, мы будем проводить ревизию экспертного корпуса. Сейчас рубрикатор научных специальностей очень большой, но это требование нашей научной общественности, чтобы он был очень большим. Для меня это загадка. И все стремятся его как можно больше расширить и прописать то, чего там еще нет.

Когда мы заключали соглашение с экспертами, мы просили, чтобы они указали те позиции, где, как они считают, они обладают необходимыми компетенциями по проведению экспертизы. В ближайшем будущем мы вновь обратимся к экспертному корпусу с просьбой расставить коды специальностей по степени приоритетности и ограничимся какой-то конечной цифрой. Не может эксперт одинаково хорошо быть специалистом в двадцати научных областях, в двадцати позициях научного рубрикатора.

По сути, программное обеспечение позволяет получить выверку: сколько по данной научной специальности есть экспертов, готовых принять участие в проведении экспертизы, с учетом того, что некоторые из них уже проводят большое количество экспертиз, и их не стоит перегружать. Эта выборка будет уходить к руководителю секции, помогая ему в принятии решений. Если раньше он должен был самостоятельно выбирать из многих сотен экспертов, то таким образом мы сможем помочь ему принять более взвешенное решение. Генератора случайных чисел, подчеркиваю, мы не включаем.

Теперь в отношении междисциплинарности. Если в заявке будет четко указано, что в исследовании и информационные технологии, и фундаментальная медицина, то очевидно, что этот вопрос будет рассматриваться двумя секциями. Кстати говоря, до сих пор это так было. При этом очень важно, чтобы в междисциплинарном исследовании ученые четко прописывали основную, по их мнению, область знания, по которой начнется проведение экспертизы.

— А что по поводу зарубежных экспертов?

— Было тематическое заседание экспертного совета, и каждый руководитель секции высказывал свое личное мнение на основе опыта двухлетнего использования элементов зарубежной экспертизы. Практически у всех было единое мнение: корреляция с российскими экспертами достаточно высокая, единственный момент — есть некоторые отрасли знаний, где зарубежная экспертиза более жесткая, нежели российская. Это относится к гуманитарной сфере, к сельскому хозяйству. Очень неплохо коррелируют физика, математика, биология. В этой связи мы, конечно, будем продолжать подключать зарубежную экспертизу, но говорить о том, что она решает все проблемы, не стоит. Хотя те требования, которые будут введены в отношении экспертов (я о них говорил), они в полной мере относятся и к зарубежным экспертам.

— Еще вы сказали, что когда-нибудь, может быть, экспертиза будет бесплатной. Вот «когда-нибудь», как вы думаете, — это все-таки сколько лет?

— Я бы так сказал: для этого есть внешние и внутренние условия. Внешние условия — мы должны жить стабильно. И Российский научный фонд как один из инструментов финансирования фундаментальной науки должен понимать, какие деньги будут у него в перспективе пяти лет. Только тогда можно выстроить организацию конкурса, как, впрочем, и экспертизу, в комфортном режиме.

Если у нас будет на проведение экспертизы несколько месяцев, а то и год, как все зарубежные фонды, то, конечно, у нас будет возможность обратиться и к бесплатной основе. Не получив ответа от того или иного эксперта, мы получим возможность за этот срок обратиться к другому эксперту.

Второе условие — мы должны сформировать среди российских ученых и зарубежных коллег, которые привлекаются к деятельности фонда, единое мнение, что эта работа — почетная обязанность. Пока это не сформировано. Мы не можем даже добиться от руководителей тех проектов, которые мы финансируем, того, чтобы они стали экспертами. Пока это считается нагрузкой: «я занят», «у меня имеются интересные задумки и мысли в науке, и мне не хватает времени для проведения экспертизы». Общего понимания, которое свойственно научным сообществам других стран, у нас пока не сформировалось. Вот это внутренняя причина. Но мы развиваемся. Во всяком случае, стараемся, чтобы все больше и больше руководителей проектов стали экспертами РНФ.

— Вы сказали, что есть многие группы, желающие поучаствовать в жизни Фонда, давать советы и прочее. Мы тоже общаемся с такими людьми. И есть некая группа, которая хочет продемонстрировать вам некий наукометрический анализ поддержанных заявок, неподдержанных заявок… Вопрос: проводите ли вы в Фонде подобные анализы, насколько они глубокие?

— Говоря о наукометрическом анализе, я был участником нескольких обсуждений значения наукометрии в науке, не только в российской. И я понимаю, что согласия по этому вопросу нет. Этот инструмент, наукометрия, очевидно полезен при анализе «страновых» показателей. Может быть, полезен и при обсуждении каких-то институциональных вещей, например при сравнении того или иного института с другими учреждениями, правда, при понимании, что они находятся в равных условиях: финансирование, материально-техническая база, социальные условия жизни ученых.

Находится какой-то ученый в CERN, и у него выходят статьи в журналах с высоким импакт-фактором — он является одним из трех тысяч, но тем не менее он указан в авторах. А другой не имеет возможности участвовать в такой коллаборации в силу специфики его научной деятельности. Или три американца, будучи на заключительной стадии и организации коллаборации LIGO, получают Нобелевскую премию по физике, а президент Российской академии наук говорит, что идея принадлежала сотруднику Института прикладной физики из Нижнего Новгорода. Но Нобелевская премия там, а к ученому мы с гордостью относимся тут. Поэтому наукометрия в отношении конкретного ученого достаточно дебатируема, я бы так дипломатично сказал.

И да, порой мы видим, что заявки, имеющие за собой публикации в целом ряде высокорейтинговых журналов, не получают поддержки. Но в ходе заседания экспертного сообщества каждый раз дается пояснение, что этот человек не является краеугольным камнем той научной коллаборации, которая выставила этот результат в виде статьи. Скорее он играл определенную достойную, но вспомогательную роль. Вместе с тем есть заявка, где человек один. Журнал может быть не с таким импакт-фактором, но роль ученого определенная, понятная. И здесь никакая наукометрия не сможет действовать.

— Когда Фонд создавался, говорили, что один из основных приоритетов — публикации в «Nature» и «Science». Это по-прежнему актуально?

— Конечно. Мы в целом ряде формальных действий подтверждаем это. Мы переходим на первый квартиль, в конкурсной документации, вы видите, все больше и больше значимости придается не количеству научных результатов, а их весомости, а значит, востребованным журналам из первого квартиля. Вообще, можно сказать, что мы единственные в России, кто борется за первый квартиль. И мы это делаем открыто, осознанно и говорим, что нам сейчас важнее качество научных результатов, выраженное в этом показателе. Но количественный показатель все равно не отменить, потому что Фонд живет в таком же правовом поле, как и другие организации финансирования науки.

— Еще вопрос про наукометрию. Вы сказали, что не верите в то, что можно выстроить систему оценки работы ученых на чистой наукометрии. Я правильно понимаю, что мечтать о том, что рано или поздно появится хорошо работающая карта российской науки, не приходится? Из которой четко следовало бы, кто кофе носит, а кто реально работает?

— У нас есть эта карта, и мы ею гордимся, она открытая. За ней есть конкретная заявка, конкретный отчет, где приводится конкретная публикация с импакт-фактором. Мы даже можем сказать, кто является лидирующим по каждой отрасли знания, как и по научной специальности. Это мнение экспертного совета, и мы этой картой гордимся, она выстроена по понятным критериям.

Другой вопрос, что наукометрия, о который вы говорите, сейчас выстроена коммерческими компаниями. На каком-то этапе это сработало: мы видим, что этот показатель вошел в указы президента, в государственные программы. Но сейчас предлагается подумать о некой другой системе, базируясь на простом принципе, что, несмотря на наличие этих коммерческих систем, сейчас читается только 10% научных результатов. Объем информации и заинтересованность коммерческих компаний сейчас такова, что самая главная проблема в мировой науке — это ознакомиться с созданными научными результатами. И не создавать второй раз велосипед.

В этой связи вырабатываются концептуально иные формы: сделать более демократичным доступ ученых к размещению своих результатов. И одновременно добиваться того, чтобы ученые, которые работают в этой отрасли знаний, имели более демократичный доступ к тому, чтобы прочитать, узнать о других результатах. И сделать определенное индикативное мнение, насколько ценны эти научные результаты. Такой Uber в науке.

Я должен сказать, что целый ряд фондов — австрийские, швейцарские — перешли с Web of Science и Scopus к новым формам. Опыт Китая показал, что борьба за наукометрический показатель как единственный фактор получения денег приводит к не очень хорошим результатам. Но, видимо, нам предстоит пережить какой-то этап, когда эта наукометрия, связанная с Web of Science и Scopus, и отношение к ней будут немного меняться, потому что текущей системой не все довольны.

Самое главное, что не достигается самый важный результат — доступность информации для ученых. Сейчас в правительстве идет вопрос о формировании национальной подписки на журналы, чтобы вне зависимости от того, имеешь ты грант РФФИ или у тебя есть государственный контракт, ты имел бы доступ ко всем необходимым журналам. Пока, к сожалению, у нас есть ограничения. Тот, кто активно работает, имеет доступ, а тот, кто не очень активно, такого доступа не имеет. Поэтому я думаю, что это будет меняться.

— Еще вопрос по поводу перехода на электронные формы документов: гранты Президента для НКО сейчас переводятся на электронный документооброт, представители РФФИ во время форума «Наука будущего — наука молодых» также заявили об отказе от бумажной копии заявок. Что думает РНФ по этому поводу?

— Технически мы готовы отказаться от «твердой копии» заявок. Важно понимать, что все проверяющие нас структуры, в том числе Счетная палата, работают с бумажными документами. Более того, по электронной подписи еще не все постановления в полной мере выпущены. Например, если я занимаюсь бизнесом, то у меня может быть электронная подпись, это, в общем-то, нормально. Но если вы ученый, и вы один раз в год ставите электронную подпись, то только ради этого брать лицензию и платить за это деньги... Не все ученые готовы к этому.

Мы, например, имели несколько случаев, когда руководители заявок подавали письменную жалобу, что это не они подавали заявку и подпись не их. И организацию, с которой они якобы будут сотрудничать, они тоже не знают. Некоторые говорили о том, что разговор в аэропорту вовсе не означает их согласие на то, чтобы возглавить исследование. И нам еще нужно додумывать, что делать в таких ситуациях, но в любом случае мы постараемся перейти на электронную версию, потому что это в существенной степени облегчает жизнь все участникам процесса.