— Евгений Наумович, недавно были определены победители конкурса РНФ на продление проектов 2014 года и на поддержку отдельных научных групп. После подведения итогов многие из тех, кто подавал заявку на продление финансирования и получил отказ, недоумевали по поводу того, как именно было принято решение. Можете рассказать подробнее, чем руководствовался экспертный совет при вынесении вердиктов?

— Три года назад было анонсировано, что у трехлетних проектов РНФ есть право продления. Но было непонятно, как они будут продлеваться: все, не все, только хорошие, только лучшие? По каким критериям это все будет оцениваться? И когда спустя три года эти проекты закончились, попечительский совет, координирующий работу Фонда, принял достаточно жесткое решение. Речь шла о том, что право на продление получат только те проекты, которые выполняются исключительно хорошо и имеют перспективы на мировом научном уровне.

Это правда очень спорное решение — выбор между поддержкой новых проектов и финансированием продолжающихся исследований. Например, три года назад был объявлен конкурс на создание новых лабораторий, было много заявок, и у многих возникал вопрос: действительно ли так нужно их создавать? Или лучше присмотреться к существующим и понять, можно ли сделать что-то на их базе? Так или иначе, решение было принято, решение трудное и жесткое: устроить очень большой конкурс среди проектов на продление. И оценка этих проектов — процесс в тысячу раз более сложный, чем оценка новых. Ведь они уже были отобраны три года назад, они уже доказали, что хороши, а конкурс тогда был примерно десять к одному.

Наша секция обсуждала «правила игры» для подобного отбора. Мы исходили из того, что, когда РНФ создавался, он действовал на абсолютно новых принципах финансирования. РНФ дает достаточно большие деньги, но не допускает софинансирования. За полученные деньги ученые отчитываются статьями. В статьях указываются источники финансовой поддержки. И, кроме исключительных случаев, ссылка должна быть только на проект РНФ.

Подобный подход имеет основания. Допустим, человек подает заявки сразу на много грантов, и выигрывает несколько из них. Но он же должен думать о том, как по ним отчитаться. Если он понимает, что отчитаться, например, по трем грантам одними и теми же результатами и статьями не получится, он подает заявку только на один — и два других достаются кому-то другому. Таким образом, создается некоторый сдерживающий фактор: уже на этапе подачи заявки затрудняется возможность дублирования финансирования одних и тех же проектов. Ученый также задумывается, сможет ли он выполнить взятые на себя обязательства. И когда мы стали обрабатывать поступившие отчеты по проектам, стали анализировать публикации, выполненные при поддержке РНФ…

Для экспериментальных наук трагическую роль сыграло то, что обвалился курс рубля, это создало колоссальные проблемы для медико-биологических проектов, например. Но дело не только в неблагоприятном стечении обстоятельств, во многих случаях я готов критиковать коллег по цеху. Знаете, у нас многие так думают: «Неважно, каковы правила игры, мы сейчас в нее ввяжемся, а потом как-нибудь просаботируем выполнение этих правил, и тогда финансирующим организациям придется сделать послабления». Было требование: не должно быть софинансирования.

А то, что я вижу, иногда принимает характер издевательства: подается обзорная статья, в ней указано, что первая часть обзора написана за счет одного гранта, вторая — за счет другого. Я воспринимаю это просто как оскорбление. Я готов слушать критику: прекрасно понимаю, что финансирование многих комплексных работ может и должно собираться из множества источников. Но РНФ, как и другие фонды, вправе формулировать свои собственные правила и требования. На этапе подачи заявок большинство заявителей указывало, что они планируют самостоятельные и самодостаточные проекты, то есть требования РНФ их устраивали.

В случае с продлением я вообще не вижу критериев оценки, которые могли бы удовлетворить всех. Всегда есть примерно 10-20% выдающихся работ, 10-20% откровенно отстающих. А вот остальные 60-80% абсолютно сопоставимы между собой, при этом каждый из подобных проектов может рассматриваться в качестве кандидата на продление… И мы пошли по такому пути: выделили проекты со значимым количеством работ, опубликованных в хороших журналах со ссылками только на РНФ. Их поддерживали в первую очередь. Логика такая: во-первых, они уважают продиктованные правила и по сути, и по форме, а во-вторых, если они не получат продления финансирования со стороны РНФ, то останутся вообще ни с чем. Еще раз скажу, это спорное и непопулярное решение, но именно такой подход был взят за основу.

— Не могли бы вы рассказать о конкурсе Президентской программы исследовательских проектов? В чем его особенности и отличия, например, от конкурса отдельных научных групп?

— Преимущество конкурса отдельных научных групп в том, что он абсолютно открытый, там нет дополнительных критериев: делай науку, и все. Это то, о чем научное сообщество всегда мечтает: никаких ограничений. Но это не отменяет того, что государство вправе обозначать дополнительные задачи, которые, может быть, не будут столь эффективно выполняться в рамках открытых конкурсов. Научное сообщество всегда считает, что лучше знает, что ему делать, и всегда обижается, когда государство начинает сужать тематики. Но тут обе стороны по-своему правы. Люди устроены так, что подавляющее большинство из них делает то, что проще, это называется «поиски под фонарем». Поэтому нужно ставить дополнительные ориентиры, чтобы мотивировать ученых не только ходить по проторенной дороге, но и делать что-то очень новое или очень нужное.

В рамках Президентского конкурса сформулированы приоритеты. Я могу говорить про ту область, в которой я ориентируюсь, — это персонализированная медицина. Логика ясна: чтобы увеличить эффективность лечения и снизить его стоимость, необходимо каждому пациенту подбирать индивидуальное лекарство. В каком-то объеме это так и делается. Например, если у вас инфекционное заболевание, правильно будет начать лечение с теста на чувствительность микроорганизмов к антибиотикам. И это делается.

— Везде? В первый раз слышу про такое.

— Да, это можно сделать в любой больнице, но об этом мало кто знает, кроме врачей. А вообще это абсолютно рутинная процедура. Так вот, персонализированная медицина — это очень широкое направление, сейчас очень многое из того, что делается нового в медицине, так или иначе вписывается в эту концепцию. Поэтому такой компромисс между научным сообществом и государством представляется мне разумным, тем более что это не перераспределение средств — на это выделяются отдельные деньги, конкурс отдельных научных групп никто не отменял.

И есть еще одна проблема, которая решается такими конкурсами. В 90-е годы молодежь абсолютно не хотела идти работать в государственный сектор. Это отразилось и на науке: те, кто был эффективен в 80-е годы, стали стареть, а на смену им никто не пришел. Тогда стали придумывать, как привлекать молодежь в науку. Например, подаешь заявку на грант, и у тебя часть сотрудников должна быть молодыми учеными, должна получать зарплату. В существующих требованиях я не вижу никаких проблем: они достаточно мягкие, но смогли изменить ситуацию. Сейчас объявлены отдельные конкурсы для молодых ученых — это хорошо, это позволяет ребятам себя реализовать. В реальной жизни часто бывает так, что более опытные коллеги несколько заслоняют молодежь.

Еще одна специфика Президентской программы в том, что у нее довольно много дополнительных параметров. Например, требуется софинансирование — это болезненно для тех, кто занимается академической наукой. Но ведь ученые должны искать в реальной экономике структуры, которые могут быть заинтересованы в их разработках! Так работает весь мир.

У нас сам механизм реализации этого требования нуждается в совершенствовании. И это ограничение на получение гранта на самом деле существенно: тут и подходящую структуру быстро не найдешь, а если найдешь, только на подписание гарантийного письма со стороны серьезной фирмы может полгода уйти, поскольку в больших организациях любые финансовые решения принимаются очень взвешенно, через целый ряд обсуждений. Однако и это требование Фондом сглажено: средства софинансирования могут поступать и от учредителя организации в лице того же ФАНО, и от жертвователей. Решение непростое, механизмы его реализации можно критиковать, но при этом вектор абсолютно соответствует тому, что происходит в мире.

— Неужели это требование о софинансировании вызвано исключительно желанием заставить ученых идти в реальный сектор?

— Не только. Это также может существенно увеличить количество денег, которые попадают к ученым. Ну, а вообще да, это является дополнительным стимулом для тех, кто делает востребованную работу. Надо учить людей жить в условиях реальной экономики. У нас есть масса необычных конкурсов, например, система конкурсов УМНИК, когда студенты предлагают свои бизнес-проекты. Мне кажется, любой разумный человек понимает, что это игра, что студент третьего курса вряд ли сразу создаст реальный бизнес-проект. Но ребята учатся понимать, как посчитать бюджет, что такое риски, и это правильно.

— На что будет делаться упор при оценке проектов? На их прикладную значимость, на степень разработанности, на наукометрические показатели ученых?

— От Российского научного фонда всегда одна установка: самое главное — это качество науки, а все остальное — это дополнительные параметры. Во всех областях дополнительный фактор, который играет колоссальную роль, — это то, что ученый успел сделать до того, как подал заявку на грант. Это измеряется статьями или другими достижениями, которые в наукометрию не вписываются.

— Например, патентами?

— Не только. Генеральный директор РНФ Александр Хлунов часто говорит, что для настоящих гениев грантовая система не годится, и математик Григорий Перельман грант вряд ли бы выиграл. Я думаю, это правда. Гранты не столько для абсолютно выдающихся гениев, сколько для лучших ученых, которые работают на хорошем уровне, таких ведь большинство. Опять-таки, если входные критерии позволят прийти человеку выдающемуся, тогда, конечно, эксперты оценят.

— Что ученому делать в ситуации, когда у него есть проект, потенциально очень перспективный, но на уровне идеи?

— Для этого есть экспертиза. Если человек с опытом успешных разработок подает идею, но идею прекрасно аргументированную как в плане науки, так и в плане финансов, то я не вижу в этом ничего страшного. В РНФ входные критерии минимальны. Все ругают критерий про количество статей, но я не знаю, каким инвалидом умственного труда надо быть, чтобы в него не вписываться, так что я такую критику даже не воспринимаю всерьез.

Позиция РНФ такова: конкурс открытый, подавать заявки могут все. Но у нас в стране две категории ученых: одни работают в стране 12 месяцев в году, а другие находятся за границей, но при этом часть своего рабочего времени работают в российских учреждениях и подают заявки как руководители проектов. Понятно, что это руководство будет преимущественно дистанционным. Конечно, оно имеет право на существование. Проблема в том, как сопоставить эти две группы заявок в одном конкурсе.

В этой ситуации многие выступают за то, чтобы в первую очередь поощрять тех, кто постоянно работает в России, а тем, кто большую часть времени проводит за рубежом, предоставлять отдельные, единичные слоты. Так что вот этот фактор — где собрано резюме, здесь или за границей, — я бы назвал третьим по значимости после качества научной составляющей проекта и деловой репутации заявителя. Да, это спорная точка зрения, но я описал так, как это происходит.

— А что происходит, когда подается заявка по смежным направлениям? Например, на направление «медицина» будет подан проект с сильной физической или IT-составляющей. Кто его будет оценивать? Медики? Физики?

— Оценивать будут те, кто по кодовым словам и классификаторам соответствует этой специальности. Если есть физическая составляющая, то маловероятно, что проект оценят без участия физиков. Междисциплинарные проекты всегда сложнее оценивать, но и выигрывают такие проекты чаще, поскольку они зачастую выглядят более привлекательными. Но, кстати, я всем советую десять раз подумать, на какое направление подавать, все-таки в первую очередь поощряются проекты, соответствующие профилю секции. Когда человек явно суется по каким-то непонятным причинам в соседнюю секцию, значит, он боится своей профильной экспертизы. Это вызывает только раздражение.

— Но ведь та же персонализированная медицина может быть связана, например, с обработкой больших данных, а это уже IT.

— Или математика. Или инженерные науки, если это машина для обработки больших данных. Поэтому заявителю и нужно хорошо подумать. Понимаете, если в заявке написано «Обработка больших данных очень важна для медицины», а дальше про медицину ни слова, то мы вправе сказать, что человек вообще не понимает, что он делает.

— Как вы можете прокомментировать мнение о том, что медицина — это прикладная дисциплина, и ее нельзя сравнивать с другими, «фундаментальными», науками?

— Это тоже проблема конкурсов. Я бы вообще тут избежал сравнений, потому что говорить, например, о том, что биология — это фундаментальная наука, а медицина — прикладная, глупо. Вот биологи вывели новый сорт пшеницы, который растет в суровых условиях — это фундаментальная наука? Или такой яркий пример, первая пересадка сердца человеку, которую осуществил Кристиан Барнард. Это же очень впечатляющее достижение. А некоторые хирурги скажут: «Да нет, он просто адаптировал то, что раньше делалось в экспериментах на животных, к человеку». При этом в медицине есть масса фундаментальных вещей — те же условные рефлексы, которые изучал Павлов. И более того, даже внутри самой медицины можно найти огромную разницу: возьмите хирургическую и терапевтическую науки, между ними огромные различия.

— Можете ли вы сказать, что российская медицинская наука сильно отстает от американской или европейской?

— Боюсь, что коллеги на меня обидятся, но я скажу, что да. В медицинских исследованиях мы объективно отстаем очень сильно, потому что по каким-то причинам абсолютно утратился вкус к настоящей научной работе. Если вы немецкий или американский доктор и работаете в хорошей клинике, то вы просто обязаны огромное количество сил тратить на научную работу, на создание нового знания, проходить через дебри экспертизы, спорить с рецензентами и публиковаться. А у нас исследователи-медики создали себе изолированную тихую гавань, многие исследования у нас описательные, ради ученой степени или отчета. Кроме того, наше медицинское сообщество категорически против общения с международной экспертизой. Они считают, что мы настолько хороши, что зарубежные рецензенты нам совсем ни к чему.

— Они правда так считают? Или все-таки боятся, что международная экспертиза их работу зарубит на корню?

— Ну, да, это лукавство. Я в таких случаях говорю: если вы такие патриоты, так ездите на отечественных автомобилях и носите российскую одежду. Я не понимаю, как образованный человек всерьез может говорить подобные вещи. Но, к сожалению, так и есть, это отставание в культуре научной работы.

— А когда оно возникло?

— В советский период. Физики, математики, химики, которые были связаны со стратегически важными вещами (оборонной сферой, промышленностью), вынуждены были быть конкурентоспособными — вы попробуйте посоревноваться с США в плане вооружений или исследований космоса. А медицина в СССР была на задворках приоритетов, по крайне мере, ее высокотехнологичный сектор. Но вот, например, профилактическая медицина, наоборот, развивалась очень хорошо. Кстати, именно микробиология или исследования инфекционных болезней у нас значительно ближе к мировым стандартам. Так что этот изоляционизм возник в советский период.

— Кстати, об изоляционизме. Представители медицинского научного сообщества часто говорят, что на самом деле они прекрасно работают и у них замечательные научные достижения. На вопрос о том, почему же эти достижения опубликованы в условном «Вестнике» областного университета, они отвечают, что на публикации в международных журналах нужны огромные деньги и время, поэтому такой публикационный изоляционизм оправдан.

— Это вранье. Во-первых, приличные журналы принимают публикации бесплатно. У меня более сотни публикаций в международных журналах, я знаю, о чем говорю. Пару раз я оплачивал цветные иллюстрации или дополнительные страницы, но это исключительные случаи. Хорошие журналы, как правило, денег не требуют.

Во-вторых, в любом случае, в медицине деньги есть. Поэтому, даже если вы хотите опубликоваться в платном журнале, эту проблему решить можно. А что касается времени… Да, нужно безумное количество времени и дополнительного труда, потому что между усилиями, затраченными на нормальную научную работу и работу только для диссертации, огромная разница. И это же не только время на написание статьи. Вам нужно ориентироваться в том, что делают другие, ваше исследование должно быть оригинально. И в этом тоже наша проблема: отечественные ученые-медики зачастую не стремятся к настоящей новизне. Половина статей, диссертаций, грантовых заявок, которые я вижу, — это «Особенности такого-то заболевания в таком-то городе».

Но вот что у нас умеют делать очень хорошо, так это внедрять какие-то новые приборы или технологии. Очень мало стран могут так хорошо заниматься внедрением. Наши специалисты имеют очень высокую врачебную квалификацию, очень хорошо и быстро учатся новому.

— Каков, на ваш взгляд, уровень медицинского образования в наших вузах?

— Система медицинского образования нуждается в совершенствовании. Я часто слышу от представителей Министерства образования и науки, что школьное образование у нас вполне приличное и что как раз там не надо ничего кардинально менять. А вот вузовское — несколько архаичное. Я с этим согласен. Действительно, это же дикость, когда полдня студенты проводят на лекциях: им что-то диктуют, а они записывают. И это в эпоху Интернета!

Думаю, что нужно значительно сокращать количество часов, которые преподаватели проводят со студентами, в пять, в десять раз. И пусть это будет не 900 часов, а 100, но совсем другого качества. При этом количество преподавателей должно не снижаться, а расти. Подразумевается, что у них должны быть время и мотивация для серьезной подготовки к каждому занятию со студентами. Ни один час подобного коллективного труда не должен пропадать зря.

Преподаватель должен быть действующим специалистом, который может научить студентов активно и умело пользоваться теми знаниями, которые есть в учебниках и Интернете. У студентов должно быть много времени и очень большая мотивация для самостоятельной работы, они должны приходить на занятия подготовленными, использовать семинары для обсуждения спорных вопросов, осмысленного получения практических навыков. Если у студента мотивации к занятиям нет, он не справляется, нет никакого смысла продолжать его обучение, при этом отчисление студентов не должно негативно сказываться на показателях или бюджете вуза. Но жизненный опыт, к сожалению, показывает, что, когда что-то начинают реформировать, все может стать еще хуже. Меня очень беспокоит, что de facto корпус преподавателей постоянно находится под риском сокращения — для высших учебных заведений это неприемлемо, в распоряжении вуза должен быть очень широкий спектр самых разнообразных специалистов.

— С реформированием могут возникнуть проблемы как минимум потому, что большая часть преподавателей — люди в возрасте, представители той самой советской медицинской школы, о которой вы говорили. А что с молодежью в этой сфере? По вашим наблюдениям, молодые профессионалы готовы идти преподавать?

— Нет. Из-за плохих условий работы. Работа ответственная, помимо нее на преподавателя ложится огромное количество других нагрузок, которые de facto не учитываются. Засчитываются только те часы, которые преподаватель проводит со студентами, но они составляют только «надводную часть айсберга». А ведь курсы лекций, семинаров, практических занятий нужно тщательно готовить, для многих дисциплин — регулярно обновлять. При серьезном отношении к делу это очень большая работа.

На клинических кафедрах ситуация еще ничего, клинических специалистов перепроизводство, и многие готовы работать на кафедре за право заниматься клиникой, они принимают это как правила игры и возможность для карьерного роста. А ситуацию на кафедрах первых трех лет обучения — т.н. «теоретических» — можно описать только словом «катастрофа». Понимаете, тут дело даже не в зарплатах, не в деньгах, а в содержании работы. И студенты тоже не мотивированы, они не всегда искренне заинтересованы учиться. Они идут на врачей, потому что «престижно», считается, что это хорошая профессия…

Вузы зачастую не знают, за что хвататься: то ли за обучение студентов, то ли за соблюдение бесконечного количества различных формальных требований. Вы бы видели, сколько ежегодно переписывается документов. Тысячи страниц. Мало того, что преподаватель тратит столько времени со студентами, он еще занимается этой бумажной работой, которая никак не учитывается.

— При такой нагрузке у преподавателей вообще остается время на практическую работу?

— Сложно сказать. Те, кто справляется со всеми нагрузками, практически не имеют никакого личного времени, они полностью посвящены работе — существуют такие уникумы. Но ведь систему на них не построишь.