— Алексей Ремович, почему вы решили принять участие в выборах?

— То есть к участию в выборах вас подтолкнули именно несостоявшиеся в марте выборы? Или вы уже до них думали о том, чтобы в будущем баллотироваться?

— Как вы оцениваете свои шансы стать главой Академии?

— Моя задача состоит в том, чтобы те идеи, которые я сформулировал, донести до максимально широкого круга членов Академии и всего научного сообщества. Я уверен, что мои идеи правильные и этот путь для РАН единственно возможный. И я постараюсь убедить в этом своих коллег.

— Кто из кандидатов с наибольшей вероятностью станет президентом РАН?

— Сейчас заканчивается стадия выдвижения. Дальше последует процедура согласования с правительством. Я не знаю, кого согласует правительство, какие программы кандидаты подготовят. Я свою программу обсуждаю с коллегами, с теми, кто меня выдвинул. Сейчас около 100 человек поставили подписи за мое выдвижение, и это активные сторонники, я с ними в постоянном контакте, предлагаю им определенные варианты программы, они высказывают свои замечания. Пока я не видел каких-либо развернутых программ у других претендентов. Поэтому не могу сказать ничего о шансах кандидатов.

— Я вас спросила об этом потому, что мы недавно общались с одним из кандидатов, и он без колебаний назвал фамилии двух наиболее вероятных претендентов: Панченко и Красников.

— С моей стороны было бы неэтично называть какие-то фамилии.

— Авторы ста подписей в вашу поддержку — это и есть реформистские силы внутри Академии?

— Думаю, что не только они. Кто-то выразил открытую поддержку, кто-то предпочтет поддержать при тайном голосовании. Те, кто меня открыто поддержал, агитировали кого-то еще. Я обмениваюсь информацией с теми людьми, которые меня выдвинули, они видят, как видоизменяется программа. Именно на них и надо опираться, если мы хотим что-то изменить в Академии. А то, что она не может и не сможет существовать в старом состоянии, всем очевидно.

— В своей программе вы активно критикуете работу президиума и призываете его реформировать. Что конкретно вы предлагаете делать? И не скажется ли такая риторика на поддержке со стороны академиков?

— Я пытаюсь донести свое мнение до членов РАН и не пытаюсь подстроиться, понравиться кому-то. Я глубоко уверен в том, что говорю правильные вещи. То обстоятельство, что президиум Академии весьма архаичная организация и что там нужно все по-новому и по-современному организовывать, несомненно. Если это кому-то не нравится, то что поделаешь… Думаю, что этот коллега за меня и так не проголосует.

Я знаю, что достаточно большая доля членов РАН думает так же, как и я. И эта доля должна быть оформлена в виде определенной силы, которая будет влиять на ситуацию внутри Российской академии наук. Мои единомышленники понимают, что нужно реформировать Академию, что так дальше продолжаться не может. И эта сила должна прозвучать, в том числе и на выборах.

До сих пор у людей, нацеленных на реформы, а их в Академии много, не было должного организационного оформления в РАН. А оно должно быть.

— Как, на ваш взгляд, Академии следует встраиваться в Национальную технологическую инициативу (НТИ), взаимодействовать с Агентством стратегических инициатив (АСИ)?

— РАН знает, какие академические институты какой тематикой занимаются. Академия также получает информацию о том, что нужно делать в рамках НТИ, какие проекты поддерживает АСИ. Казалось бы, РАН должна быть посредником, который устанавливает связи между представителями академического сектора и заказчиками разработок. Это надо делать путем создания компактных рабочих групп по каждой проблеме, в которых представлены ведущие специалисты. И в этих группах не надо заслушивать многочасовые парадные доклады, после которых все с удовлетворением расходятся. По каждой проблеме надо вырабатывать четкий план работы с промышленными компаниями, определять оптимальную организационную форму сотрудничества.

В своей программе я предлагаю организовать в штате президиума РАН специальный рабочий орган — экспертную коллегию. Члены коллегии должны быть компетентными специалистами в своей области науки или технологий и работать в президиуме на постоянной основе. Они должны эффективно аккумулировать исходящие от членов РАН предложения в своей области, сопровождать разработку соответствующих научно-технических программ и их прохождение в органах государственной власти, научных фондах и институтах развития. В частности, это касается НТИ и АСИ.

— Недавно было совместное заседание президиума, ФАНО и АСИ. Это означает, что Академия начала меняться, или это президиум хотел показать, что не отстает от жизни?

— Одним-двумя заседаниями, конечно, дело не может ограничиться. Это были парадные доклады, не это нужно. Нужно садиться и решать вопросы по-деловому, без лишних слов и с ответственностью за то, что предлагается. Если есть проект, который может финансироваться в рамках НТИ, нужно понять, что в этот проект может привнести тот или иной институт или вуз. Обязательно в этих группах должны быть представители бизнеса, то есть конечные заказчики. Они могли бы поправить ученых, если те слишком уходят в теоретизирование. Тут должен быть баланс.

— Тот же вопрос про Стратегию научно-технологического развития. Какова роль РАН в СНТР?

— Там много вещей, которые привлекательны для Академии и других организаций, связанных с наукой. Сначала будут определяться приоритетные направления. По идеологии Стратегии они должны отвечать на большие вызовы. Большие вызовы это не что-то застывшее, они меняются с течением времени. Например, 150 лет назад самым большим вызовом в Нью-Йорке была проблема конского навоза и куда его девать, поскольку там работало слишком много извозчиков.

Во-первых, большая роль Академии состоит в актуализации больших вызовов. Академия должна видеть, какие направления развиваются, и говорить о том, что они важны, могут использоваться для решения больших вызовов и являются приоритетами. Формулирование приоритетных направлений — прерогатива в том числе Академии наук.

Во-вторых, будут советы по приоритетным направлениям. Именно они должны принимать решения о финансировании того или иного проекта. Очень важно, что такие решения будут приниматься на межведомственном уровне. До сих пор каждое министерство могло независимо финансировать проекты, которые оно считало важными. Теперь все изменится. Сначала формулируется задача, программа. Ее нужно рассмотреть на совете по приоритетным направлениям. Там будут представители РАН, академических институтов, вузов, бизнеса. И только после одобрения на совете будет добро на финансирование программы. В Стратегии это названо «институт квалифицированного заказчика». Академия должна активно участвовать в формировании этих советов и предлагать привлекать научные организации для решения каждой приоритетной проблемы.

До сих пор во всех федеральных целевых программах (ФЦП) министерств головной организацией могла быть только организация этого министерства. Через институт квалифицированного заказчика, через советы по приоритетным направлениям можно рассчитывать, что головными организациями у отраслевых ФЦП станут академические институты. Над этим Академия могла бы работать. Вот сейчас основное внимание уделяют проблеме финансирования фундаментальной науки. Но ведь финансирование прикладной науки, в том числе через ФЦП, гораздо больше. Если часть этого финансирования можно будет перенаправить в академические институты и вузы, то это позволит существенно увеличить внебюджетные средства, которые они привлекают.

Ведь как сейчас финансируются отраслевые программы? Головная организация большую часть средств забирает себе, а исполнителям спускает небольшие кусочки работы, за которые много не платят. И, конечно, это приводит к тому, что некоторые головные организации совершенно незаслуженно процветают, хотя основную работу делают другие институты.

— То есть будет дополнительное финансирование научных исследований?

— Будет дополнительное финансирование прикладных проектов. Те институты, которые могут участвовать в этих проектах, будут участвовать полноценным образом, а не на птичьих правах, как сейчас.

Эти деньги, которые реально были деньгами отраслевых министерств, будут распределять советы по приоритетным направлениям. И это бо́льшие деньги на науку, чем те, которые мы обычно рассматриваем. Сейчас финансирование фундаментальной науки составляет примерно 120 миллиардов рублей, а всего на гражданскую науку идет около 340 миллиардов.

— И сколько, по вашим оценкам, дополнительных средств можно привлечь таким образом в науку?

— Это зависит от активности институтов и того, как они смогут сформулировать, что было бы интересно с точки зрения прикладных программ. Я думаю, что это будет существенное увеличение. Если этот механизм будет работать, то финансирование в академических институтах и вузах можно будет увеличить на 50%. Пример работы по похожему механизму – финансирование космических исследований в рамках Федеральной космической программы.

— За счет чего еще Академия могла бы привлекать дополнительное финансирование?

— Помимо того, что я уже назвал, есть другие источники. Вот мегагрантникам удалось добиться встречи с президентом, изложить свои соображения и получить финансирование под президентскую программу исследовательских проектов, которая сейчас реализуется РНФ. Эта программа будет расширяться. Точно так же и Академия должна предлагать программы, у которых есть потенциал для реализации. Совет по науке при Минобрнауки предложил несколько программ для решения проблем развития кадрового потенциала российской науки. Первое – это поддержка создания новых лабораторий для ученых от 35 до 50 лет. Если такую программу правильно сформулировать, то под нее можно получить финансирование.

Вторая программа – это создание новых точек роста в российских регионах. Наша наука очень сконцентрирована в научных столицах, вполне можно было бы объявить конкурс на новые лаборатории и научные центры, но чтобы они не были расположены в Москве, Петербурге, Новосибирске.

Третье – программа «Интеграция», она существовала в конце 90-х. В ней шла речь о том, что академические институты и вузы объединяют свои усилия для подготовки студентов старших курсов и аспирантов в так называемых научно-образовательных центрах. С моей точки зрения, эта программа была очень успешной, и непонятно, почему ее закрыли. Это как раз тот воздух, который необходим и вузам, поскольку их студенты и аспиранты взаимодействуют с ведущими учеными и работают на хорошем оборудовании академических институтов, и институтам, поскольку они обеспечивают себе приток молодых специалистов.

Какие бы важные приоритеты не были сформулированы, если не будет людей, которые работают по этим приоритетам, то ничего не получится. Подготовка кадров в рамках приоритетных направлений – еще один важный проект. РАН должна все эти проекты разрабатывать и предлагать.

— Как вы планируете улучшать качественный состав членов Академии?

Во-первых, нужно ввести определенные минимальные объективные требования к кандидатам по каждой специальности, при невыполнении которых нельзя баллотироваться. Во-вторых, информация о кандидатах – и наукометрическая, и об их достижениях – должна быть открыта. У вас на сайте перед выборами академиков такая информация публиковалась. Она сыграла большую роль, не уверен, что помогла кому-то, но, по крайней мере, привлекла внимание к научному уровню каждого кандидата.

В-третьих, не надо объявлять вакансии, если нет сильных ученых. Процедура объявления вакансий должна быть основана не только на том, кто убыл, кто прибыл, но и на логике развития науки, на появлении новых направлений, сильных ученых в этих направлениях. При выдвижении кандидатов должно быть обсуждение, причем не только среди ученых Российской академии наук, но и среди более широкого круга ученых, профессоров, экспертов РАН.

Когда отделение выбирает кого-то, не надо сразу выносить на общее собрание. Пусть будет интервал, когда научное сообщество сможет высказаться по выдвинутым кандидатам. Если человек сильный, то ему ничего не страшно, если у него что-то не так, то это сразу выяснится.

На последних выборах брошюра о том, кто выбран на отделениях, распространялась на общем собрании уже в день, когда голосование шло. Конечно, никто не успевал ничего прочитать. Только академик Васильев успел заметить, что предлагается к избранию кто-то из гомеопатов, были замечания и по другим кандидатам. Если бы все можно было спокойно проанализировать, то таких случайно избранных людей, которые не являются настоящими ведущими учеными мирового уровня, было бы гораздо меньше.

— В вашей программе есть пункт про отношения РАН и ФАНО, вы предлагаете организовать комиссию по взаимодействию этих организаций. Не закончится ли время ФАНО в том виде, в каком оно существует сейчас, если Академия будет обновлена?

— Да, по отношению к системе академических институтов надо, наконец, начинать полноценно использовать положение закона о научно-методическом руководстве со стороны РАН. Для этого я предлагаю организовать при президиуме Академии квалифицированную компактную комиссию по взаимодействию РАН – ФАНО, которая бы отвечала за подготовку соответствующих предложений президиуму. Комиссия должна готовить взвешенные конструктивные решения, которые надо доводить до сведения ФАНО и Правительства РФ, а также до всего научного сообщества.

Что касается часто высказываемых предложений по непосредственному подчинению ФАНО президиуму РАН, то здесь все сложнее. Во-первых, все упирается в правовой статус. Академия — это федеральное государственное бюджетное учреждение и этот статус сейчас сковывает ее по рукам и ногам. ФАНО как федеральный орган исполнительной власти не может быть в подчинении у ФГБУ.

Во-вторых, даже если представить, что качественный состав Академии улучшился, академики перестали тянуть одеяла на себя и лоббировать только свои программы, конфликт интересов исключен, то даже в этом случае нельзя дважды войти в ту же реку. Я согласен, что наукой должны руководить ученые, но проблема в том, как руководить. Заниматься чисто техническими вещами, связанными с руководством институтами – это никогда не будет прерогативой РАН.

Другое дело, что Академия могла бы уже сейчас ставить вопрос о возвращении статуса Государственной академии наук, а когда ее авторитет возрастет, и о создании специального фонда под ее руководством, который будет поддерживать прорывные научные направления. Это могло бы стать некой реинкарнацией программ президиума РАН, которые сейчас переживают не лучшие времена. В теперешнем состоянии этих программ я считаю, что их не стоит сильно расширять.

— Вот вы говорите программы «переживают не лучшие времена», а на них выделено 1,6 миллиардов рублей.

— Да, но, во-первых, это существенно меньше, чем было. А во-вторых, даже эти 1,6 миллиардов – непонятно, выделят ли их. У РАН нет этих денег. Ведь что происходит на самом деле? Академия говорит, что надо эти программы делать, передают их в ФАНО. ФАНО должно находить возможности, чтобы финансировать эти проекты президиума из госзадания. Эта схема не будет работать.

Финансирование будет сокращаться от года к году. Вместо этого можно предложить создать фонд, разумеется после того, как статус РАН будет изменен. Этот фонд финансировал бы исследования не по ведомственному, а по грантовому механизму. Чтобы осуществить эту схему, нужно, чтобы РАН получила особый статус Государственной академии наук, каким он и был раньше. В рамках этого статуса можно предусмотреть возможность организации фонда.

— Как распределяют эти деньги?

— Все происходит в кулуарах, но по большому счету бороться тут совершенно не за что. Не факт, что эти деньги будут. Кому-то выделяют больше, кому-то меньше, в соответствии с аппаратным весом.

А вообще сейчас есть более насущные задачи, которые должен решать президиум РАН. Например, высказываться по актуальным текущим проблемам. Наш Совет по науке при Минобрнауки высказывает свою точку зрения, а президиум РАН предпочитает молчать. Могли бы высказаться, например, по недавнему постановлению правительства о расширении числа организаций, которые имеют право самостоятельного присуждения ученых степеней. Так, присуждать ученые степени смогут все федеральные университеты, а они были сформированы путем присоединения к головному университету большого числа других вузов, многие из которых весьма невысокого уровня. Можно себе представить, какие диссертации будут оттуда выходить. Сначала они отоварят все областное начальство, а затем начнут продавать диссертации.

— Многие, тот же глава ВАК Владимир Филиппов, говорят, что присуждение степеней – это большая ответственность. И если у вуза и так не слишком хорошая репутация, то он, возможно, и не захочет, портить ее присуждением некачественных степеней.

— Это утверждение справедливо для тех, кто дорожит своей репутацией. Если ее нет, то нечем и дорожить.

— Не так давно прошел митинг профсоюза РАН. Накануне митинга вы говорили, что выходить на улицы и требовать денег бесполезно, нужно предлагать программы и проекты. Я спросила об этом руководителя профсоюза Виктора Калинушкина. Он ответил, что они требует не денег, а выполнить указы президента. И осенью будут массовые акции протеста. Как вы к этому относитесь? И как вы относитесь к способам, которыми выполняются майские указы?

— Профсоюз на то и профсоюз, чтобы требовать повышения финансирования отрасли, так происходит во всем мире.

В случае РАН просто требовать увеличения финансирования, не говоря при этом на что, неправильно.

В своей программе я говорю, что один из возможных проектов – это академические университеты в научных столицах (Москва, Екатеринбург, Новосибирск, Владивосток). Эти университеты можно организовать так, что они через некоторое время войдут в первую сотню мировых рейтингов университетов. Известно, как это делается, какие там критерии. На самом деле, это есть реальный путь для выполнения программы «5-100». Надо так «упаковывать» все проекты, которые мы предлагаем правительству. Властям должно быть понятно, как проверить успех.

Теперь по поводу выполнения майских указов. Когда всех сотрудников поголовно переводят на долю ставки и сохраняют зарплату, то есть зарплата на целую ставку формально повышается, — это обман. Я к этому отношусь плохо. Нужно было систематически над этим работать с 2012 года, а этого не было. Что можно сделать сейчас, так это начать оценку отдельных сотрудников, понять, кто какой вклад вносит и тех, кто вносит недостаточный вклад, переводить на долю ставки в соответствии с этим вкладом. А уравниловка в сокращениях, это, конечно, неправильно. Надо с одной стороны, «поджать» тех сотрудников, которые похуже работают, а с другой, пытаться привлечь дополнительное финансирование максимально возможным числом способов. Институты, которые частично занимаются прикладными исследованиями, могут предлагать проекты, интересные бизнесу, промышленности.

— Сейчас много говорится про коммерциализацию научных результатов. От разных сотрудников РАН я слышал совершенно разные мнения. Одни говорят, что попытались у себя в институте зарегистрировать патент, создали компанию, начали получать прибыль, чтобы молодежь поддерживать. А к ним тут же пришли из Генпрокуратуры, сказали, что они не имеют права на патент, так как это собственность РФ. Теперь они боятся что-то коммерциализировать. С другой стороны, есть примеры, когда удавалось создавать юридическое лицо, часть уставного капитала была на физических лицах, часть у института. И все работало. Нужно ли проводить среди ученых ликбез, развивать предпринимательский дух?

— Во-первых, есть ученые, которые предрасположены к предпринимательству, а есть те, у кого предпринимательского духа нет и неоткуда ему взяться. Во-вторых, неправильно думать, что мейнстрим коммерциализации – это создание малых предприятий с участием академического института или университета. Малые предприятия должны быть мобильны, у их руководителей должна быть возможность оперативно принимать решения. Если учредитель – академический институт или университет, то никакой оперативности нет. Любую крупную сделку надо согласовывать с советом директоров. А там сидят представители бюджетных учреждений, которые боятся что-то сделать не так, потому что они получат претензии от Счетной палаты.

Да и самим институтам это ни к чему, поскольку есть репутационные риски. Представьте, что крупная организация, например, ФИАН, создаст предприятие. Но оно в какой-то момент может выйти из-под контроля и начать производить, например, гомеопатические лекарства. Репутация ФИАН пострадает, а те крохи, которые эта компания будет выплачивать ФИАНу в виде дивидендов, несопоставимы с потерями в репутации. Поэтому, кстати, крупные зарубежные компании всегда как огня боятся создания любых юридических лиц со своим участием.

Если же речь идет о взаимодействии научного института или университета с крупной компанией, то тут возможны самые разные формы. Это может быть прямой договор, по которому крупная компания получает интеллектуальную собственность и передает деньги институту. Это может быть и совместная лаборатория, в рамках которой ведутся совместные исследования.

— В программе вы уделяете внимание и популяризации науки, даже говорите о том, что нужно поменять пресс-службу. Расскажите, что будете предпринимать?

— Дело в том, что популяризация науки и просвещение общества, формирование отношения к лженаучным предрассудкам, информирование общества о новых достижениях науки – это функция РАН. Академия должна этим заниматься, в том числе и по закону. До сих пор РАН не уделяла этому должного внимания. Был общий курс на закрытость и отсутствие каких-то публичных заявлений.

Я считаю, что нужен специальный отдел, который будет заниматься популяризацией науки и просвещением общества. В МГУ мы работаем в этом направлении довольно активно, с 2006 года мы организуем фестивали науки, каждую осень они привлекают множество участников по всей стране, в основном школьников и студентов. Счет идет уже на миллионы людей, они впервые прикасаются к научным исследованиям, понимают, насколько это важно, как наука меняет жизнь общества и каждого человека.

— Англоязычные версии журналов РАН за границей читают плохо, усредненный импакт-фактор равен 0,603. Об этом недавно говорил Александр Шусторович, глава компании Pleiades Publishing, отвечающей за англоязычную версию журналов РАН. Планируете ли вы реформировать издательскую деятельность?

— Конечно, издательскую деятельность надо реформировать. РАН — учредитель почти всех ведущих российских научных журналов. Для части этих журналов Академия – единственный учредитель, для части – учредитель с каким-либо из академических институтов. Деньги на издание журналов Академия получает из федерального бюджета. До сих пор эти деньги переводились структуре, которая называется Академиздатцентр «Наука». Эта организация очень слабо работает по повышению уровня российских журналов. Там достаточно большой штат, сидят не всегда квалифицированные работники. Вдобавок ко всему, они пытаются диктовать свои условия, хотя они – не учредители, а издатели, а эта функция вспомогательная. Поэтому, с моей точки зрения, президиуму РАН нужно всю эту работу взять под свой контроль и обеспечить необходимую реорганизацию.

Во-первых, надо наладить электронную подачу рукописей и электронное рецензирование. Мы все-таки живем в XXI веке. Во-вторых, нужно повышать технический уровень. Не должно быть такого дремучего уровня, который есть сейчас. В-третьих, надо улучшать качество материалов, более жестко отбирать статьи в журналы, публиковать быстрее, приглашать ведущих ученых, чтобы они писали обзорные статьи, создавать редакционные советы с приглашением иностранных ученых. Список мер достаточно прост и понятен. В некоторых журналах он реализован (в частности, в журнале «Высокомолекулярные соединения», где я являюсь главным редактором). Но, к сожалению, таких журналов немного.