— Как вы считаете, в насколько правильном русле проводится текущая государственная научная политика России?

— Сравнительно недавно было совсем плохо. Становится ли сейчас лучше? Пока непонятно, на мой взгляд. Я никогда не занимала административных постов, я даже никогда не была заведующей лабораторией. Всю жизнь работала и работаю исключительно как научный сотрудник, поэтому моя точка зрения — это взгляд «снаружи». То, что сейчас делается, — это импульсивная деятельность. Но непонятна длительность этих импульсов. Те деньги, которые сейчас «вбрасываются» в науку на зарплату, вбрасываются такими вот «импульсами», и это, по-моему, абсолютно не создает фундамента.

— Сейчас все ждут новое правительство, ждут, что Министерство образования и науки поделят на «образование» и «науку». Причем в «науку» должно, по идее, войти еще высшее образование. Ваше мнение по поводу таких преобразований?

— Есть определенные вещи, которые были плохо встроены в «науку». Например, история с аспирантурой, потому что академических аспирантов, по сути, приравняли к студентам, и, как в детском саду, они должны выполнять какие-то пункты, требования. А ведь аспирантура всегда была подготовкой к настоящей научной деятельности, она не была частью образования. Можно надеяться, что, может быть, разделение министерства приведет к положительному эффекту. Хотя никогда не знаешь, как административное решение повлияет на конкретную жизнь.

— Вас никогда не приглашали в рабочие группы по составлению документов, регламентирующих научную деятельность?

— Я была в рабочей группе один или два раза. В какой-то момент была создана рабочая группа при Министерстве образования и науки, которая хотела разобраться с диссертационными советами: кого надо закрывать, кому надо помогать. Это было до решения об Академии наук. Поэтому работа этой группы никаких результатов не дала.

— А что скажете по поводу реформы Академии наук?

— Грустно, что тут скажешь. Начальная реформа — это был кошмар. Я даже, где-то выступая, сказала, что лично для меня, как для сотрудника института Академии наук, это была оскорбительная реформа. Ее результаты стараются постепенно нивелировать. Но это разъединение — «ФАНО — деньги — ФАНО»… На самом деле, у кого есть деньги, тот и заказывает музыку, поэтому пока это все бесконечные отчеты, которые ФАНО требует от института, а институт требует от сотрудников. Это отвлекает от работы.

— Что именно стало хуже? В первую очередь бюрократия?

— Да, она в основном подействовала на администрацию, а администрация действует на сотрудников, иначе она не может. Численные оценки, разные индексы цитирования, число печатных работ — безумная формализация неформализуемых вещей. Все перешло в планирование с указанием предварительного количества напечатанных работ. Это приводит к ухудшению качества публикаций. Поскольку я часто рецензирую статьи, я вижу, как одни и те же результаты дробятся, входят в разные публикации. Тенденция к увеличению числа работ наблюдается не только у нас, конечно. В Китае такая же ситуация.

— Я правильно понимаю, что процесс выглядит следующим образом: поскольку требуется большее количество публикаций, то одно исследование, которое по большому счету представляет из себя одну статью, начинают разбивать на разные этапы и публиковать каждый этап отдельно? И получается, что сами по себе эти этапы научному сообществу не очень нужны, их никто толком не читает и не цитирует?

— Да. На самом деле это общая тенденция, не только российская. Сейчас очень много платных журналов. Я каждый день получаю по несколько писем из разных журналов с предложением там печататься. За плату, разумеется. Я такие письма удаляю, не глядя. Российская система вписалась в эту схему и берет ее худшие варианты: повторение работ, их дробление, публикация в некачественных журналах, поддержка некачественных журналов. Это неразумно.

— Мое мнение (не знаю, справедливо оно или нет), что вся современная наукометрия — это некая производная от крупного издательского бизнеса, который выпускает научные журналы.

— Нет, я так не думаю. Мне кажется, что на самом деле в основе наукометрии лежат разумные мысли, потому что, действительно, люди делают науку не только для себя. Их наука начинает звучать, когда на нее кто-то откликается. Поэтому, например, индекс цитирования был очень показательной вещью, пока не началась вся эта гонка. Меня как-то давно позвали в жюри премии L’Oréal-UNESCO «Для женщин в науке». До того как я сама эту премию получила, я один год была членом жюри. И тогда еще не было индекса Хирша. Было очень много конкуренток, надо было выбирать одного человека из большого числа претендентов, каким-то образом оценивать. И я предложила смотреть на цитирование — не только на суммарное число цитат, но и на то, сколько работ цитируется. Потому что, если цитируют одну работу, это может быть случайностью. Мало ли, так совпало. А вот если твои работы неоднократно замечены, то это уже показатель. Потом Хорхе Хирш придумал свой индекс, и теперь все на него смотрят.

— Но теперь пошли накрутки, самоцитирование…

— Да, пошли накрутки бесконечные. Заходишь в Интернет, там реклама: «Хотите увеличить индекс цитирования? Заплатите 500 рублей!» Это же бог знает что!

— Как можно разрешить эти проблемы, на ваш взгляд?

— Я думаю, что эти проблемы сами собой должны разрешиться. Это как маятник — качается туда-сюда. Они качнутся, а затем войдут в нормальное русло.

— Сейчас все говорят про технологию блокчейн, распределенный реестр. Одно из преимуществ этой системы — прозрачность, когда видны все движения внутри системы. На ее основе может сделать издательскую платформу с открытым рецензированием статей: на платформе публикуется научная статья и к ней рецензии, в открытом доступе. Может быть, даже с указанием рецензента. Что вы думаете про систему открытого рецензирования?

— Подобное есть и сейчас — на гранты, например, присылают рецензии. По крайней мере, выписки из рецензий.

— Ну, в РНФ, например, только заявитель может посмотреть, как его рецензировали.

— Да, я и говорю, что руководитель подал заявку на грант, он получает рецензию и может сообщить о ней всем. И в РФФИ то же самое.

— А если эту рецензию выставить на обозрении всего научного сообщества?

— Я не уверена, что это сильно что-то изменит… Мне кажется, что последствия решительных шагов не всегда понятны. Над этим нужно очень серьезно думать.

— Еще по поводу экспертизы грантов. Я астроном, и мои коллеги — ну и ученые из других областей тоже — жалуются на экспертизу. Я думаю, что это не только российская проблема, часто на результат экспертизы оказывает влияние личное отношение рецензента. Действуют по принципу: «Я его знаю, это хороший человек, пусть заявка и плохая, но как можно ему не дать денег? А вот этого я терпеть не могу, зарублю его». Действительно ли есть такая проблема в России?

— Ее не может не быть, хотя бы потому, что все эксперты — люди. И особенно, если экспертиза проводится внутри России и российскими экспертами. Мне тоже присылают гранты на экспертизу, разумеется, я кого-то знаю, кого-то не знаю в этой области. И если я знаю человека, я знаю и то, как он работает, как он печатается. Конечно, это не может не играть роли. Поэтому, я думаю, с этим бессмысленно бороться.

— По поводу выборов в Академию наук. Когда почти полтора года тому назад выбирали новых членов-корреспондентов и академиков, мы опубликовали наукометрические списки кандидатов…

— Да, эти списки я видела.

— Вот, и мы получили много критики в свой адрес: мол, зачем вы это сделали, как плохо, когда наукометрия попадает в руки людей, которые не умеют с ней работать…

— Наукометрия, конечно, не должна решать все. Но она — показатель.

— Представьте, что у вас есть возможность влиять на решения тех людей, которые отвечают за развитие науки в России. Какие бы советы вы им дали?

— Я не буду давать советы, это очень серьезное дело. Я могу сказать, что одна из необходимых вещей — стабильность. Нужны устойчивые правила игры. Они могут быть даже недостаточно удачными, но они должны быть сегодня, завтра и послезавтра. А сегодня правил нет, они меняются ежеминутно, и это не создает условий для работы. Надо каким-то образом обеспечить молодых научных сотрудников, аспирантов… Надо восстановить аспирантуру, нормальную научную аспирантуру. Надо увеличить количество молодежных грантов, чтобы человек мог получить грант для обучения в аспирантуре. Да, стипендию сейчас повысили до семи тысяч рублей, но на это же все равно нельзя жить. Этим ребятам надо жениться, выходить замуж, детей рожать. Нужна стабильность.

— Один из ключевых документов, которые сейчас определяют развитие науки в России, — это Стратегия научно-технологического развития. Мне интересно: читали ли вы этот документ и могли бы вы его как-то прокомментировать?

— По диагонали читала.

— В целом какое ощущение? Может ли этот документ дать стабильность, о которой вы говорите?

— Пока это все слова, написать можно все что угодно. Я скептически отношусь к общим словам. Слова в конкретной жизни меняют очень мало. Наука много пережила и с деньгами, и без денег. Пережила период энтузиазма после развала СССР: фактически в стране вообще не было денег, не было денег и в науке, но научные сотрудники продолжали работать. Сейчас ситуация не такая, конечно. У нас когда-то не было возможности зарабатывания денег, но наука была одним из мест, куда шли самые сильные люди. После того как возникла более открытая страна, появились новые возможности, и в науку идет существенно меньше сильных людей. Уровень пришедших студентов оказывается ниже, чем в советские времена, но в то же время у молодых людей есть возможность, желание и понимание того, что можно проявлять свою активность. Наверное, это правильно, но мне кажется, что молодежь недостаточно поддерживается на начальном уровне. За рубежом поддержка сильнее.

— Могли бы вы выделить период, когда науке в нашей стране было лучше всего?

— Никогда не было. В СССР наука была в значительной степени отрезана от мира. Информация от нас до заграницы доходила, а вот обратной связи не было. После распада СССР я приехала в США на конференцию в первый раз. Американские коллеги мою фамилию знали, потому что у нас вышла книжка, и ее напечатали в американском издательстве, она была очень популярна. Но знали только фамилию, а меня не знали, конкретных моих работ не знали. А вот я знала и их имена, и работы знала. Это было очень тяжелое ощущение. Нет, никогда не было полностью хорошего времени для науки в нашей стране… Когда появилась открытость, это стало невероятным счастьем, которое компенсировало все минусы 1990-х годов. Но тогда начался массовый отъезд ученых, потому что здесь работать было невозможно.

— Последние 20 лет ощущение, что ученые живут в условиях непрекращающихся реформ.

— Непрерывных! Поэтому я и говорю о стабильности. Реформа Академии наук — это был неожиданный удар, как нападение.

— Я думаю, что научным чиновникам будет очень интересно прочесть такое мнение.

— А я думаю, что они это и так знают.