— Жорес Иванович, прошло четыре месяца, как РАН возглавил Александр Сергеев. На выборах вы поддерживали другого кандидата — Геннадия Красникова. Как вы оцениваете работу нового руководства Академии?

— Прежде всего хочу сказать, что, кого бы мы ни выбрали, новому руководителю Академии наук все равно было бы работать необычайно тяжело по очень простой причине. Успешное развитие науки возможно только при одном условии. Наука должна быть прежде всего востребована экономикой и обществом. Это главное. Если наука востребована экономикой и обществом, тогда даже правительство, политическое руководство может совершать очень крупные ошибки. В качестве примера ошибки, которая нанесла огромный ущерб развитию нашей науки, нашей биологии, я могу назвать лысенковскую сессию 1948 года, движение против современной генетики и то, что тогда обозвали менделизмом-морганизмом. Это была крупнейшая ошибка, но ее даже в то время как-то удавалось исправлять.

Безусловно, были напрасно политизированы многие направления, в том числе и экономика, и слишком все подводилось под требования марксизма-ленинизма. При всем этом выполнялось главное условие: наука была нужна нашей экономике и обществу. И поэтому она успешно развивалась. Академия наук СССР была признана во всем мире как крупнейшая и ведущая научная организации. Президенты Академии Сергей Иванович Вавилов, Александр Николаевич Несмеянов, лучший президент за всю историю Академии Мстислав Всеволодович Келдыш, Анатолий Петрович Александров были известными учеными и внесли огромный вклад в науку. Я могу и сегодня назвать их крупнейшие научные достижения. Сергей Иванович Вавилов, проживи он немного дольше, стал бы нобелевским лауреатом. Работы Александрова по размагничиванию кораблей сохранили наш флот во время войны, а после войны он был создателем нашего атомного флота. Несмеянов и Келдыш — создатели целого ряда новых областей науки. Дальше — Гурий Марчук и Юрий Осипов много делали для сохранения Академии. А затем случилось самое страшное. Была разрушена вся высокотехнологичная экономика страны, созданная потом и кровью многих поколений. И в результате наука перестала быть востребованной экономикой и обществом.

Конечно, Академии был нанесен огромный удар в 2013 году. Отраслевая наука погибла потому, что погибли высокотехнологичные отрасли промышленности. Вузовская наука в финансовом отношении сидела на хоздоговорах с промышленностью. РАН мы как-то сохранили за счет бюджета, но нельзя было сливать вместе РАН, Академию сельхознаук и Академию медицинских наук. Нельзя было сразу делать такую гигантскую Академию. Затем был принят новый закон о РАН, организовано Федеральное агентство научных организаций. Ученые развивают науку, а все, на чем эта наука делается, у ученых забрали. Конечно, были и преступления, во многих институтах сдавали в аренду помещения. Но нужно было бороться конкретно с этими вещами, а не отнимать все у Академии. Наиболее разумным было бы передать, как в тридцатые годы, все хозяйство Академии Управлению делами АН с согласованием назначения главы управления делами Академии с Правительством.

Что касается нового руководства, я могу сказать, что Александр Михайлович Сергеев — хороший физик, у него безусловно хорошие работы по физике. У него бесконечно тяжелая работа.

Правительство и руководство страны должны понимать простую вещь: только на базе современных научных исследований мы можем вернуть стране и новые технологии, и новые компании. Мне недавно сообщали страшные цифры о том, кто и как владеет нашими крупнейшими компаниями. Я не знаю, как на самом деле обстоят дела, но боюсь, что мы в каком-то отношении сегодня находимся в положении 1913 года, когда очень многие высокоразвитые промышленные технологии находились в руках западных компаний и западных стран.

— Вы часто говорите про невостребованность науки экономикой и обществом. С экономикой все более-менее понятно, многие отмечают, что у нас нет полного цикла «фундаментальная — поисковая — прикладная наука». Но почему наука оказалась не нужна обществу?

— Так ее нет как раз потому, что наука не востребована экономикой. В результате крупных практических ошибок, в результате, я допускаю это, предательской деятельности каких-то групп в конце 80-х — начале 90-х мы оказались в ситуации, когда действительно были пустые полки, был экономический кризис. Хотя, вообще говоря, в 60-е и 70-е годы этого не было. В 80-е годы даже была такая шутка, что полки в магазинах пустые, а холодильники дома у всех полные.

Когда обсуждаются проблемы экономики, я рекомендую в том числе своим коллегам-физикам читать статью величайшего физика и ученого XX столетия и, по моему мнению, величайшего ученого всех времен и народов Альберта Эйнштейна. В мае 1949 года он опубликовал статью под названием «Why socialism?». В самом начале этой статьи он написал, что физики имеют полное право оценивать экономику и экономическое развитие, потому что это на самом деле новые формы развития, оценивать которые нынешние экономисты не могут, ведь они знают лишь экономику капиталистического периода. Один из фундаментальных выводов этой статьи Эйнштейна заключается в том, что, во-первых, капитализм по закону несет право отнимать друг у друга и грабить друг друга. Масса владеющих собственностью людей начинает отнимать ее и делает это не нарушая закона, а по закону.

Во-вторых, Эйнштейн подчеркивает, что капиталистическое общество рождает олигархию и олигархов, бороться с которыми демократическими методами невозможно. Также он отмечает, что капитализм несет не только такую ужасную экономику и законное перехватывание собственности друг у друга, но и наносит огромный ущерб системе образования, где молодежь воспитывается в духе «как быть первым для того, чтобы хапнуть». Он видел выход только в социализме и плановой экономике. Эйнштейн считал их кардинальной дорогой развития человечества. Но предупреждал, что и при плановой экономике можно создать такие условия закрепощения личности, при которых все остальное покажется свободой.

Вторая вещь, которая, с моей точки зрения, является основной, состоит в том, что для нашей страны нет никакого другого выхода, кроме как создавать новые технологии на основе научных исследований и компании, которых нет на Западе.

При этом нужно понимать, что мы должны развивать образование. Я делаю это в своем маленьком университете. Там 200 школьников, 240 студентов-бакалавров, 150 магистрантов, 40 аспирантов. Мы учим физике, математике, программированию, основам биологии и медицины, физике конденсированного состояния, естественно, и нашим гетероструктурам, их применению в электронике. Ребятам трудно, но в итоге они учатся хорошо. Наука создается из синтеза близких областей, так было раньше, есть сейчас и будет в будущем. Выигрыш здесь может быть, только если вы сможете обучать и правильно угадать эти направления. И настоящий научный работник всегда должен преподавать. Могут быть исключения, но, как правило, он должен преподавать.

— А преподаватели вузов должны заниматься научной работой?

— И преподаватель должен заниматься научной работой. Мы в университете так и делаем. Если у человека склонность к преподавательской деятельности, у него может быть меньший объем исследовательской работы. Но заниматься и тем, и тем необходимо.

— Жорес Иванович, еще пара вопросов про текущую деятельность Академии. Сейчас ФАНО проводит оценку результативности научных институтов и делит их на три категории. Как вы к этому относитесь?

— Отрицательно. Как и к работе по распределению научных работников по классу и по уровню в зависимости от того, сколько у них публикаций и в каких журналах. Могу сказать, что я бы попал в очень слабую группу, если бы меня оценивали по публикациям, за которые я получил Нобелевскую премию.

Например, в Санкт-Петербурге в области физиологии, биомедицинских исследований есть институты. Как можно сравнивать, скажем, Институт физиологии имени И.П. Павлова и Институт эволюционной физиологии и биохимии имени И.М. Сеченова? Это разные институты, с разными направлениями исследований физиологии. В том, что вы разведете институты, которые относятся к одному отделению, по разным категориям, нет ничего хорошего. Тут могут быть какие-то обиды, борьба между институтами непонятно за что.

— Зато тот, кто попадет в первую категорию, получит больше денег, чем тот, кто окажется во второй.

— Я был с февраля 1989 года по декабрь прошлого года председателем Санкт-Петербургского научного центра РАН. До создания ФАНО институты входили в отделения и одновременно их работу курировал наш президиум, мы организовывали взаимодействие академических институтов с отраслевыми институтами и вузами. Затем, в результате реформы, решили, что такие центры не нужны. Санкт-Петербургский научный центр остался, но уже как бюджетное научное учреждение, как маленький научный институт. В декабре прошлого года господин Котюков уволил меня с поста председателя центра, даже не сказав «спасибо». У нас в Академии, вообще говоря, так не принято. Я это переживу спокойно, но говорю об этом, чтобы продемонстрировать стиль работы руководителя ФАНО.

— Сейчас в Думе активно обсуждается новый закон о науке. Министерство образования и науки этот закон активно защищает, РАН наоборот выступает «против». Что вы думаете об этом законе?

— Я не считаю, что нужно менять действующий закон о науке, принятый в 1996 году. В нем нет ничего плохого, он отвечал изменениям, которые произошли в стране. И вместо нового закона следовало бы принимать новые поправки, которые диктуются нынешним состоянием экономики и без которых нельзя обойтись.

— Давайте перейдем к Нобелевским премиям. За 15 лет у российских ученых, если не брать в расчет Андрея Гейма и Константина Новоселова, нет ни одной премии. Вы несколько раз упоминали, что, скажем, последние премии по химии выдавались за исследования в области биохимии, а у нас такого класса работ нет. Есть ли сейчас в России исследования и ученые, которые могли бы получить Нобелевскую премию?

— Я не могу сразу назвать работы нобелевского уровня, выполненные в России российскими учеными ни в физике, ни в химии, ни в физиологии и медицине. Гейм и Новоселов — молодцы, у них хорошая работа по графену, но она полностью сделана за границей. Наша последняя Нобелевская премия была присуждена в 2003 году Виталию Гинзбургу и Алексею Абрикосову за работы по теории сверхпроводимости 50-х годов. Я получил Нобелевскую премию за работы, выполненные в конце 60-х годов.

У нас часто говорят, что Нобелевский комитет не присуждал премий нашим ученым, хотя и были достойные работы. Прежде всего я хотел бы отметить, что все Нобелевские премии по физике и химии были присуждены ученым из трех институтов: ФИАН, Физтех и физических проблем, там были настоящие научные школы мирового класса. Наверное, «не успели» получить Нобелевскую премию открытие электронного парамагнитного резонанса Евгением Завойским и выдающиеся работы по оптике полупроводников, включая предсказание и открытие «экситона» Яковом Френкелем, Евгением Гроссом и Леонидом Келдышем.

— Вы говорите, что среди живущих в России ученых некому присуждать Нобелевские премии. Должно ли государство возвращать тех, кто уехал работать за границу? Нужны ли госпрограммы?

— Прежде всего я ничего не говорю о присуждении Нобелевских премий и не имею права об этом говорить. У тех, кто уехал и успешно работает за границей, там уже, как правило, есть и семья, и друзья, позиция. Они приедут к нам, если им заплатят большие деньги, выполнят работу по гранту и уедут обратно. Те, у кого там не получилось, они не нужны и здесь.

— Но есть же успешные ученые, которые сами возвращаются. Например, кристаллограф Артем Оганов, который успешно работал в США, Китае, а потом вернулся в Россию. И, по его словам, ему тут очень хорошо живется.

— В индивидуальном порядке ученые могут приезжать, но вводить программу возвращения наших ученых, уехавших за границу… Я бы не стал этого делать. Повторюсь, тот, кто там был успешным, приедет к нам только за большим грантом и снова уедет. Тот, кто там не смог ничего сделать, не нужен и здесь. Так что никакая госпрограмма не нужна. Нужно в первую очередь изменить уровень зарплат научным работникам. Потому что сегодня они очень низкие.

— Руководители ФАНО и Минобрнауки на это обычно отвечают, что те, кто хочет прилично зарабатывать, и так зарабатывают. Для этого есть гранты, программы. А те, кто не очень хочет зарабатывать, получают свои 15 тысяч.

— Зарабатывать деньги можно по-разному. Есть научные работники, которые получают под одну и ту же работу по пять грантов от разных грантодержателей. И таких людей много. Да, они зарабатывают, но каким способом? Когда человек получает на одну работу пять грантов, он — жулик.

Есть крупные научные проекты, в которых мы должны участвовать, чтобы двигать науку. В советское время мы могли себе позволить участие в целом ряде крупных проектов. Сегодня к участию в таких проектах надо подходить чрезвычайно взвешенно. Во многих случая гораздо выгоднее принять участие в западном проекте, а не делать его здесь. Эти решения должна принимать Академия наук.

На мой взгляд, также неправильно, что Курчатовский институт, хороший научный институт, стал вторым научным центром, пытаясь играть роль а-ля Академия наук. Когда в состав Курчатовского института стали включаться институты, не имеющие отношения к его профилю. Мы знаем, почему это делается. Посмотрите, сколько денег приходится на научного сотрудника в Курчатовском институте и в институтах РАН. Разве это правильно? А если вы попробуете назвать крупнейшие научные достижение, то хвастаться ни РАН, ни Курчатовскому институту нечем. У РАН оснований для такого хвастовства даже больше.

— Сейчас набирает обороты цифровизация науки, образования, всего на свете. Все обсуждают блокчейн, криптовалюты. Что вы об этом думаете? Как будет меняться облик науки и ученого?

— Прежде всего научные сотрудники, в том числе и создатели цифровой экономики и цифровизации, должны к этому делу подойти очень внимательно. С моей точки зрения, начинает работать большая команда жулья. Нужно разбираться. Криптовалюты — это яркий пример команды жуликов. Сегодня, к сожалению, и среди научных работников становится популярным принцип получения больших дополнительных средств не обязательно за достойные проекты. И в цифровизации это может случиться даже чаще, чем в других областях.