— Мы недавно публиковали интервью с психологом, в котором она рассказывала о технологиях вовлечения в так называемые «группы смерти». И у вас было резкое несогласие. С чем именно?

— Сложно говорить о том, права была психолог или нет. Но в интервью назывались некоторые «экстремистские группы смерти». И вот они с помощью каких-то манипуляций жаждут заманить человека и заставить его совершить самоубийство. Такого никто из занимающихся этой проблемой антропологов не наблюдал. И неизвестно, были ли вообще какие-то серьезные попытки заманивать детей и склонять их к самоубийству. В этом обвиняют Филиппа Будейкина по прозвищу Лис и Еву Рейх (судя по всему, это подросток). Сейчас они утверждают, что все это было в шутку, чтобы раскрутить сайт. Даже если предположить, что есть люди, которые специально провоцируют других к суициду, это всегда удел конкретных странных людей, это не действия некоторой секты злоумышленников, как это представляется в СМИ после статьи Галины Мурсалиевой.

— Вы в течение десяти месяцев после публикации Мурсалиевой наблюдали, в том числе изнутри, что происходило в так называемых группах смерти. Расскажите, что вы там увидели?

— 16 мая 2016 года мы, как и вся страна, прочитали статью Мурсалиевой. Все помнят основной сюжет статьи. Дети сидят в опасном Интернете, там им предлагают некие шифры, запомним эту деталь. Это делают злоумышленники, которые затем планомерно провоцируют детей на суицид. Все происходит в течение двух месяцев, отсюда потом, видимо, вырастет идея о 50 заданиях. И эти злоумышленники руководствуются якобы каким-то специальным планом, который можно увидеть, если посмотреть, как самоубийства расположены на карте страны. И все бросились обсуждать, так это или не так. А мы, антропологи, решили проверить и внедрили одного из наших коллег (под псевдонимом) в эти группы. Мы внедрились примерно в 50 групп. (Надо понимать, что их то закрывают, то заново открывают, Роскомнадзор следит. За любое упоминание «синего кита» все тут же исчезает из поля зрения). Что же там происходит?

Как правило, такие группы закрытые. Администратор одной из групп при включении в группу лично звонил и объяснял правила нашему наблюдателю. Судя по голосу, это была молодая девушка. На прямой вопрос нашего коллеги, поможет ли она совершить самоубийство, девушка ответила: «Мы к этому не подталкиваем, мы пытаемся решить проблему». После этого собеседования нашего коллегу включили в группу, где, как и во многих других, происходило бесконечное ожидание некой игры. Люди общались, обсуждали музыку, рассказывали анекдоты, обменивались шок-контентом, то есть порнографией. Иногда они действительно обсуждали разного рода проблемы, свойственные школьникам и взрослым: любовь, мальчики, девочки. И один раз (из того, что видел наш наблюдатель) было обсуждение суицидальных мыслей. Через месяц или два участники этой группы еще раз собрались и выяснили, что никто ничего не сделал.

Повторю, что в своей статье Мурсалиева писала про некие шифры, которые предлагается разгадать подростку, и тем самым он «доводится до самоубийства». По сути она, не понимая этого, описала широко известную последние несколько лет Интернет-культуру нетсталкинга. Нетсталкинг посвящен разгадыванию скрытых шифров и поиску скрытых значений. Например, на фотографии облаков или в наборе цифр нужно искать некий шифр. К этому примыкают еще так называемые «игры альтернативной реальности» (ARG), которые как раз заключаются в создании и поддержании непонимания, являются ли действия, производимые с тобой, игрой или нет. Отсюда, видимо, выросла идея Мурсалиевой о том, что школьникам дают шифры, они должны их разгадывать, а потом это подталкивает их к самоубийству.

Также Мурсалиева пишет, что в этих пабликах обсуждают самоубийство. Но самоубийство обсуждают в миллионе подростковых пабликов. Культ самоубийств всегда был популярен у молодежи, и это бессмысленно отрицать. Существует легенда, что, когда Гете написал «Страдания юного Вертера», по всей Европе начали совершать самоубийства. И, действительно, резонансные самоубийства могут оказываться объектом почитания. Была Рина Паленкова, 16-летняя девушка, которая покончила с собой, бросившись под поезд. За несколько лет до этого две школьницы пошли на заброшенный элеватор на окраине Тамбова и спрыгнули с него. Тут же возник локальный культ, и он привел к реальной практике — сходить ночью на элеватор и испытать такой саспенс. В Москве есть заброшенная Ховринская больница. Там было совершено самоубийство, после чего появился местный культ самоубийцы. Посетители там все стены расписали, люди ходят туда пощекотать нервы.

После того как Мурсалиева написала статью, все стали говорить, что Интернет убивает наших детей. СМИ пишут, что есть группы кураторов, которые целенаправленно убивают детей, давая им задания. Учителя рассказывают про «синего кита», 50 заданий и кураторов школьникам, которые ничего об этом раньше не знали. Меньше месяца назад в подмосковном городе учитель провел у пятиклассников собрание, на котором он сказал: «Дорогие дети, в Вконтакте есть очень опасная группа и игра, называется "Синий кит", ни в коем случае не играйте в нее». Что делают школьники после этого? Школьник, которого мы опрашивали, радостно написал на своей странице «Я в игре», «синий кит», «где ты, куратор?» и все, что полагается. С родителей берут подписку о том, чтобы их дети ни в коем случае не играли в эту игру. В супермаркетах в Иркутске и некоторых других городах запустили социальную рекламу, что надо проверять детей, смотреть, нет ли на их руках порезов, контролировать их странички, проверять записи. Это призыв к тотальному контролю за детьми. Перед нами типичная «моральная паника» — поиск реальных или вымышленных врагов, угрожающих нормальной жизни сообщества (как эту жизнь представляют).

В результате информация о опасных «группах смерти» быстро распространяется, а все, что сверхопасно, является сверхпрестижным в сообществе подростков. Все подростки, причем даже младшие, те, кому 12 лет, массово бросаются в социальные сети.

После этого формат игры меняется. Люди стучатся друг другу Вконтакте, представляются кураторами и предлагают сыграть в игру. Больше нет такого, что ты сидишь в закрытом паблике и ждешь, когда же начнется игра. Теперь куратор приходит сам и предлагает сыграть. В Питере на школьной парте было написано «F57, куратор» и ниже — телефон. В этом классе учатся одиннадцатилетние. К нашему сотруднику постучался человек и написал: «Здравствуй, я твой куратор. Твое первое задание — вырезать на руке "синий кит". Если не вырежешь, мы тебя найдем и убьем тебя и твоих родителей». После этого присылался скриншот IP. После общения с этим человеком выяснилось, что это школьница 12 лет. Другой куратор тоже писал, что надо вырезать синего кита, иначе убьет. Оказалось, что это мальчик 14 лет, который таким образом пугал свою девушку, чтобы набрать очков в ее глазах. Один из 49 человек, вступивших в контакт с нашим исследователем, спустя некоторое время заявил, что тот ФСБшник. Наш коллега ответил, что он антрополог.

— Часто ли вообще вашего исследователя подозревали в том, что он не подросток, и приходилось отвечать «я антрополог»?

— Было несколько случаев, но никто не верил. Реакция была такая: «Ха-ха-ха, пойдем в кино». Мы решили, что будем честно отвечать на подобные вопросы, но все считали, что мы «прикалываемся». Никаких реальных кураторов мы не выявили, а обнаружили подростков, которые развлекаются таким образом.

Эта история про саспенс и контроль. Дети младшего и среднего подросткового возраста любят как испытывать страх, так и уметь контролировать его. Это важная история про социализацию. Мы все помним истории про черную руку или как, например, в лагере или на даче харизматичный мальчик говорит, что ночью мы пойдем на кладбище или будем переплывать реку. А кто не сделает, тот слабак. И тут даже неважно, мнимая опасность или реальная. Человек переживает саспенс, жуткое чувство ужаса. Это очень характерная для подросткового сообщества история. Подростки таким образом учатся контролю. Тот, кто заставил весь отряд в лагере пойти ночью на кладбище, тот получил контроль над другими членами сообщества. Ровно также действуют современные «кураторы» игры.

В 1980-х (в эпоху дефицита вещей) была история про красную пленку, которая обошла все крупные города СССР. Считалось, что есть некая красная пленка, которую можно вставить в фотоаппарат и с ее помощью видеть людей голыми. Все боялись красной пленки. Мы зафиксировали немало свидетельств, когда мальчик выходил во двор и говорил, что у него папа привез красную пленку, она в фотоаппарате, и он сейчас всех девочек сфотографирует. После этого девочки становились абсолютно послушными. Конечно, они не хотели, чтобы кто-то видел их голые фотографии. В другом случае мальчик таким образом терроризировал всю школу. Он говорил, что красная пленка реагирует, когда в одежде есть что-то красное (а все носят красные галстуки!). В результате угрозами, что он может снять всех в голом виде, он полностью подчинил себе два класса. Тут тот же самый саспенс и контроль. И эта ситуация ничем не отличается от того, когда куратор просит перебежать дорогу перед поездом или машиной. Или от ситуации, когда нужно пойти ночью на кладбище и принести ветку с такой-то могилы, или переплыть ночью реку, или прыгнуть с тарзанки. Эти игры сами по себе могут быть очень опасными. Можно утонуть, переплывая ночью реку, упасть с тарзанки и действительно попасть под машину. То, что есть такие игры, еще не значит, что есть группа злоумышленников, финансируемых Госдепом, которые намеренно убивают наших детей.

— Получается, что есть иррациональные взрослые, которые верят в теорию заговора и излишне паникуют. И есть разумные дети, которые в силу возраста просто играют в игры. Если правоохранительные органы докажут, что хотя бы одно-два-три самоубийства связаны с группами смерти, не ломает ли это концепцию?

— Во-первых, этих доказательств нет. О том, что выросло число самоубийств среди несовершеннолетних, говорит наша омбудсмен по правам ребенка Анна Кузнецова. Она ссылается на некую статистику Следственного комитета. Но кроме нее эту статистику еще никто не видел.

Во-вторых, статистику по самоубийствам считают по-разному. Например, смерть при невыясненных обстоятельствах: ребенок упал с крыши. Мы не знаем, он сам упал или его толкнули. И это можно отнести как к несчастным случаям, так и к самоубийствам.

В-третьих, МВД недели три назад заявляло, что в основном самоубийства связаны с ситуацией в семье и школе. И только 1% самоубийств можно считать связанным с интернет-играми.

Я общалась с психотерапевтом, который работает со склонными к суицидам людьми. Однажды мама привела девочку и говорит: «Вот мой ребенок, он погибает в пучине Интернета, там гнусные злодеи». У ребенка на руках синий кит и так далее. Оказалось, что ребенок уже три года в сильнейшей депрессии и причиной тому — супервластная мама. Девочка находится в депрессии, мама ее подавляет, девочка, чтобы обратить на себя внимание, режет руки и пишет «синий кит». Ситуация резко меняется, и мама наконец-то начинает что-то предпринимать.

Естественно, в такие резонансные игры, как «синий кит», будет играть много подростков. Естественно, среди них будут подростки с проблемами. Но доказать, что к самоубийству толкнул человек, с которым ты чатишься, при том, что у тебя все остальное нормально, — я в это не могу поверить. Любые расследования самоубийств показывают, что всегда есть проблемы, которые человек настолько не может решить, что считает, что смерть лучше жизни.

— Получается, что сначала были в целом безобидные паблики, в которых никто не убивался, потом появилась статья, СМИ все раздули, суицидальные паблики выросли, как грибы. Но в действительности там ничего не происходило, кроме общения?

— Если очень огрублять, то так. Мурсалиева создала в своей статье образ страшной игры, в которую все бросились играть. Вот представьте себе, школьники в пионерском лагере слушают историю про черную руку и черную простыню, которой душат. Вам было страшно, когда вы слышали такие истории в детстве?

— Да, мы еще вызывали пиковую даму.

— Глубокой ночью после этих рассказов старшие отряды приходят ночью пугать младшие отряды, которые наслушались этих историй. Визг малышни — это крайне приятно. А представьте себе, что среди этих детей есть ребенок со слабым сердцем. И если с ним что-то случится, то вряд ли можно считать, что причиной осложнений на сердце стала история про черную руку. То же самое и с «группами смерти». Подросток может совершать разного рода странные действия, часто желая обратить внимание на себя и свои проблемы. Естественно, если игра популярна, он в нее обязательно сыграет. А популярность раскручивают взрослые и дают не очень адекватным людям возможность использовать это в своих интересах. Представьте, каким подарком станет эта игра людям, которые из-за своих психологических проблем будут пугать школьников.

— В своем исследовании вы пишете, что за моральными паниками, как правило, стоят какие-то социально-экономические проблемы. Сейчас большинство моральных паник про то, что «кто-то или что-то убивает наших детей». Какие общественные проблемы за этим стоят?

— Моральной паникой называется ситуация, когда некое сообщество возлагает вину за собственные проблемы на некоторую группу реальных или вымышленных врагов. Например, в Новое время в Европе была сложная религиозная и экономическая ситуация, и во всем обвинили ведьм. В Германии после Первой мировой войны всю вину возложили на богатых евреев. В 30-е годы в СССР малейший провал в строительстве нового государства считался намеренным происком врагов народа, вредителей. Моральная паника возникает всегда, когда нет желания искать проблему внутри общества, а есть желание найти некую группу и ее публично наказать. Обычно во время моральной паники общество заключает некий консенсус в отношении угрозы.

— Какой консенсус общество заключило сейчас?

— Интернет опасен для детей, давайте его запретим. В итоге в Заксобрании Ленинградской области предложили разрешать пользоваться Интернетом только с 14 лет и по паспорту. Еще пять лет назад у первоклассников не было мобильного телефона с Интернетом. А сейчас в крупных городах это есть практически у всех. И получается, что есть сфера жизни детей, которую родители никак не могут контролировать. Не давать телефон они тоже не могут.

Дальше возникает могущественный враг, с которым связан ребенок и который выводит ребенка из-под контроля родителя. Развивается боязнь Интернета. О чем говорили на собраниях в школах? О чем говорили представители ГУВД? О том, что надо больше контролировать ребенка, следить за ним в социальных сетях, читать, что он пишет.

Подросткам это не нравится, и они стараются максимально от этого абстрагироваться. Мы опросили подростков, и они говорят, что синего кита специально придумали взрослые, чтобы запретить Интернет. Естественно, если вам 12 лет, а ваша мама или бабушка стоят за спиной и смотрят, что вы пишете своим одноклассникам, кому это понравится?

— Как вы относитесь к идее, что моральные паники специально создаются, чтобы, например, проводить разные запретительные законы, связанные с Интернетом и подростками? После митинга 26 марта начали распространять слухи, что подростков накачали наркотиками, поэтому они и вышли на Тверскую.

— Да, некоторые считают, что моральные паники подводят общество к тому, чтобы ввести тотальный контроль за Интернетом. Но ответ на этот вопрос вне сферы моей компетенции. Как правило, специально запустить моральную панику довольно сложно. Весь мой научный бэкграунд говорит, что это практически невозможно.

Что касается истории с митингом, то уже 27 марта все начали говорить о вышедших на улицу подростках, что это не просто так и во всем виноват Интернет и непосредственно группа «Синий кит». Например, антимайдановский идеолог Николай Стариков вообще сделал резонансное заявление, что Навальный и «группы смерти» — это одно и то же. И там, и там есть одна идея, что кто-то контролирует наших детей, Навальный, синий кит, и это плохо и опасно. 27-го в Интернете появились разные истории из серии: «Мне рассказал мой друг, что он уехал на выходные, вернулся, а ему звонят из ОВД и говорят, что там его ребенок, обколотый наркотиками. Выясняется, что он пошел в гости к другу, а там оппозиционеры, а дальше он ничего не помнит». Смысл истории в том, что оппозиционеры поймали его на вечеринке друга, обкололи наркотиками и отправили на митинг. Подросток — это объект чьей-то злой воли.

— Тем не менее, какая проблема стоит за сегодняшними моральными паниками? Это отсутствие контроля над детьми или общая социальная нестабильность?

— Обратите внимание, что никто по-настоящему не расследует причины детских самоубийств. Их, конечно, расследуют, но мы про это ничего не знаем. Со стороны общества нет никаких попыток выяснить, в чем была причина. Есть родители погибших детей, которые говорят, что их детей убили. Они не признают, что те совершили самоубийство, и это понятный защитный механизм. Можно было бы расследовать причины, делать какие-то банальные вещи, например, увеличить количество школьных психологов. Если растет количество самоубийств, надо увеличивать количество психологов на душу населения, а не заниматься поиском врага.

Происходит разрыв между поколениями. Поколение digital natives было рождено в эпоху Интернета и имеет к нему доступ с младенчества. Многие психологи и учителя, которые проводят собеседования в первый класс, сейчас жалуются. Детям при собеседовании дают картинку, а они пытаются ее пальцами раздвинуть, как на планшете. Они привыкли, что все можно увеличить и уменьшить, потому что они берут в руки планшет раньше, чем книжку. И для этих людей находиться в Интернете — это нормально.

С другой стороны есть их родители — поколение desktop. Они в детстве сидели за большим компьютером, в котором можно было все контролировать. Но родители не могут контролировать то, что сегодня их дети делают в Интернете. А это желание растет. Не будем забывать, что в последнее время в нашей стране царит идеология осажденной крепости: нашу страну окружают разные враги. И эти враги везде: и на Западе, и на Украине. Недаром мы регулярно слышали, что «группы смерти» проплачены то Госдепом, то Украиной. Враг имеет политическое задание. Моральная паника подчеркивает, что нас окружают враги. Хотя изначально это связано с боязнью потери контроля из-за Интернета.

— Моральная паника — это удел большинства, настроенного не слишком критически. Можно ли говорить о том, что наша либеральная общественность тоже поддается моральным паникам? Взять, например, историю с Ильдаром Дадиным или чеченскими геями.

— У моральной паники есть формальное определение. Надо не просто найти каких-то врагов (часто вымышленных) и не просто обвинить их в собственных проблемах. Обычно после консолидации против угрозы меняется жизнь сообщества, меняются повседневные привычки. Например, в нацистской Германии евреи были исключены из жизни сообщества. Что происходит в случае с гомосексуалами в Чечне, о которых писала «Новая газета»? По данным журналистов и правозащитников, гомосексуалы и люди, с которыми они вступали в контакты, преследуются и подвергаются аресту. Тут речь идет не о моральной панике, а о холокосте.

— А кейс Ильдара Дадина? Все за него жутко переживали, проводили акции, ругали режим, как можно так мучить мирного оппозиционера. Правда, все сдулись, когда его отпустили, и он в интервью «Коммерсанту» заявил, что не поддерживает акцию оппозиции против коррупции 26 марта.

— Этот случай тоже нельзя считать моральной паникой, поскольку не идет речь о ценностях сообщества, которым кто-то угрожает. Классической моральной паникой была, например, история с усыновлениями и американцами, убивающими наших. Ценностью там были дети, которых нельзя никому отдавать. Врагами — американцы, которые стремятся их убить. Этой ценности угрожала группа врагов — западный мир. И неважно, что дети умирают в детдоме, пусть они умрут в нашем детдоме.