— Надежда Юрьевна, люди, которые хотят понять, что происходит в России (и не только), обращаются к истории, социологии, экономике, политологии. А каково место географии в этом ряду? В чем уникальность ее оптики?

— Из практики стратегического планирования регионального развития, которым я занималась последние семь лет, я вижу это так, что у географов наиболее универсальный взгляд. Он позволяет совместить знания, скажем, антропологов и экономистов, которые друг друга категорически не понимают.

Впрочем, воспринимается географ как что-то связанное с материками и океанами. Много раз приходилось слышать: «А чего вы к нам, географы, приехали? У нас давно все открыто». Так что «бренд» географа в российском обществе очень плохой. Смотрите, вот регион. Экономисты видят финансовую выгоду, причем обычно недолговременную, а культуру воспринимают как один из факторов. Архитекторы, опять же, видят свои формы в абстрактном пространстве. Географ же учитывает все, как в чеканной фразе нашего классика Николая Баранского, «от геологии до идеологии». Впрочем, воспринимается географ все равно как героический первопроходец, который бороздит моря и открывает материки.

— Бородач на паруснике. А если серьезно, с чем работает географ, что он видит, каков его понятийный аппарат?

— Это как вопрос о смысле жизни, сразу не ответишь... Понятия как раз назвать несложно: пространство, территория, ареалы, пути. Да, эти слова используют многие. Но экономисты, в которых перекрашиваются многие географы, повторюсь, видят только цифры и графики. Территорию как таковую, живую, движущуюся, вкусную, видят только географы. Сейчас совершенно кощунственную вещь скажу: когда первые бомбардировки Грозного начались, мне было жалко город, который рушился на глазах. Город, территория, поведение людей, следы, которые они оставляют в ландшафте, их представления, визуальные и не только, — со всем этим работает географ.

Тут важна оппозиция между пространством и местом (space and place). Хотя, конечно, понятие «место» плохо вписалось в русский язык: отхожее место и так далее. Мне больше нравится говорить о территории — конкретном участке пространства, населенном людьми, «пропитанном» смыслами. С пространством как таковым больше работают экономисты — пространственная экономика, как размещать рациональнее, расстояния между объектами и так далее.

Например, я неоднократно участвовала в обсуждениях будущей Стратегии пространственного развития России в Минэкономразвития и на соответствующих мероприятиях.

Такие вещи, как топофилия, чувство родины…

— Как конкретно это работает?

— Последние семь лет я работала в Центре экономики Севера и Арктики СОПСа (Совета по изучению производительных сил) при Минэкономразвития. Каждый город и регион обязан иметь законодательно оформленную Стратегию социально-экономического развития на какой-то период, где описываются основные приоритеты, позволяющие наиболее эффективно тратить ресурсы, потом разрабатываются программы с более детальной росписью конкретных мероприятий и т. д. К сожалению, сейчас эти стратегии, над которыми мы работали, сильно унифицируются. Мой начальник Александр Пилясов всегда ставил жесткое условие, чтобы мы работали под каждый регион как уникальный.

— Как думают заказчики таких документов? Видят ли они регион как целое? Работает ли советская идея, что пространство — это материя, которую можно рационально распланировать?

— В первую очередь они рассматривают регион как ячейку в территориальном разделении страны, ячейку в схеме распределения производительных сил — абсолютно в госплановском духе. Расскажите, в чем нам специализироваться, говорят они. Раньше мы все знали, что Кубань — это житница, Сочи — здравница… А нам нужно задание сверху. Вы же ученый, скажите нам, что рационально, и мы будем это развивать. Очень сильно это советское отношение, сверху донизу.

На самом деле, можно не распределять раз и навсегда специализацию, но создавать условия для развития (в том числе и нового), но для этого должен произойти какой-то переворот в сознании — от «размещать» к «растить». Конечно, и размещение может работать, определенные инструменты управления тем, где капиталисты разместят свои предприятия, есть. Но это будет неэффективно без адекватной местной среды. Западная промышленная политика строится вокруг того, чтобы создавать среду для бизнес-инноваций на местах, чтобы то, что зарождается, прошло через бизнес-инкубатор, бизнес-акселератор, прижилось, помочь брендировать и так далее.

Мы с коллегами пытались смотреть «снизу», какие есть ресурсы в данном месте и что из него может вырасти. Здесь, правда, как всегда, возникает обратная проблема — любование возможностями своего региона без понимания, скажем так, внешней обстановки. Практически в каждом городе или регионе нам говорят: у нас такие минеральные воды замечательные, давайте мы будем их разливать, новый «Боржоми» будет. Или даже «Зам-Зам». Ребята, нет спроса на такое количество минеральных вод… И на курорт в вашем Задальюдалье не поедет массовый турист; чтобы его к вам пригнать, нужен бюджет вашей области на несколько лет. Так вот, в идеале подходы «сверху» и «снизу» должны совмещаться: смотреть, какие возможности есть снизу и что можно продать дальше.

— Так что именно нужно, чтобы развивать локальный бренд снизу? Деньги?

Тогда пойдем дальше: кластерная теория. Из четырех основных факторов почему-то все у нас пропускают фактор придирчивого спроса местного потребителя. Если мы знаем, что эту машину покупают немцы, это хорошая машина. Если мы знаем, что это платье носят итальянки, им можно доверять. Что в Сибири? Нужно искать то, для чего фраза «сделано в Сибири» была бы лучшей рекламой. И однажды ночью я стала просто пробивать в Интернете название города в том регионе, где работала, и слово «вездеход». Выяснила, что чуть ли не в каждом гараже там мужики собирают и модернизируют вездеходы, снегоболотоходы и прочую экзотическую технику. А некоторые предприниматели уже мелкосерийное производство наладили.

Логично же. Мужики ездят рыбачить там, каждый второй, если не первый (это один из факторов, почему оттуда не уезжают в теплые края, между прочим: должна же быть какая-то радость в жизни, а зарплаты-то уже не очень), и для этого им нужна особая техника, обычные внедорожники там не проходят. Так вот, в серию поставлено уже производство снегоболотоходов, которые при необходимости могут и Обь переплыть, есть модификации для прочистки просек, для намораживания ледовых переправ… В Москве такую штуку никогда не придумают. Да и чиниться техника для Севера должна там же, ее вывозить очень сложно.

Я говорю: самолетами Bombardier летали когда-нибудь? Эта фирма началась с производства снегоходов в Канаде, а к концу века развились до крупнейшего инвестора в НИОКР в стране. Они развились на том, что потребляется на месте: лесовозные самоходы, машины для доставки почты, гидросамолеты.

— Так вы убедили вашего собеседника?

— Да, производство техники и технологий для Севера и Арктики было включено в стратегию. Вообще, это же целое огромное направление. Не только автомобили. Еще экологические технологии, по ликвидации разливов нефти например, что там очень актуально. Экипировка, питание, обогрев. Вот, в числе прочего, этим мы, географы, и занимаемся: ищем специализацию. Но не размышляем над картой, где бы новый металлургический завод поставить, а смотрим, что может родиться «снизу» и там же не загнуться.

— Очень интересные вещи вы рассказываете об уникальности локального. Однако у нас общее мнение, что все люди бегут в Москву, а Россия зарастает борщевиком, образно говоря…

— Да, борщевиком и не только, и многое печально. Но не все. Россия развивается в отдельных точках, где есть люди, способные к творчеству, к смелости. В последние годы политика локальных властей — лишний раз не светиться, а то, глядишь, не так поймут. Сильно тормозится инициатива. Но я знаю примеры, где это делают. В Тверской области, в Каблуковском сельском поселении работает тандем: глава поселения и глава администрации. Один — бывший сельский учитель, другой — капиталист, можно сказать, норку разводит. Там, во-первых, целый кластер норки и других пушных зверей, как минимум пять предприятий, шкурки продают в Москву, где и шьют шубы.

Это классический кластер: как Майкл Портер описывает Северную Италию, где у каждого мастера керамической плитки свои секреты, все друг на друга ревниво смотрят, перенимают опыт и так далее. И в нескольких районах Тверской области и соседнем районе Московской, можно сказать, сложился классический кластер пушного звероводства. Только у нас это не преподают, и никто не верит. Думают, что кластер — это металлургия, заводы, гигантомания такая. Возвращаюсь к Каблуковскому поселению. Кроме норки, они туда на вертолетах возят иностранцев, которые хотят «настоящую Россию». Интернет есть, через всякие договоренности и ухищрения. Так вот, при желании, большом труде и мужестве что-то получается.

На местах много всяких тонкостей, и географ, с моей точки зрения, должен это знать — как реально жизнь развивается на территории.

— Если посмотреть уже «сверху». Вы упоминали Стратегию пространственного развития России. Вопрос: среди тех, кто принимает решения (на федеральном уровне), есть ли понимание того, что такое Россия, как она устроена, в чем ее уникальность?

— В целом да. Но не хватает людей, которые могут внятно посоветовать, как развивать территорию. Наверху работают в огромных ограничениях. Знают, как надо, но им надо дать методику, которая объяснила бы народу, почему надо именно так. Нет у нас методики, которая четко бы показала: здесь размещать, здесь не размещать, эту территорию развивать, эту — нет. Интуитивно понятно, а сделать наукообразно, с графиками и цифрами, чтобы потом можно было показать любому чиновнику и гражданину, как это научно обосновано, — нет. И большая проблема с легитимными механизмами планирования. Их вообще не существует.

— А какие существуют?

— Есть советские, госплановские, но они не работают в новых условиях. Отечественная экономгеография всегда работала на Госплан, она не придумала ничего другого. Наши зарубежники — как я, представитель кафедры социально-экономической географии зарубежных стран, — работали на разведку. Они не умеют планировать и развивать территорию. Нас ночью разбуди — мы с ходу назовем центры производства шестифтористого урана в капиталистических странах. Но нас не учили повышать инвестиционную привлекательность!

Да, сейчас есть новое поколение планировщиков, специалистов, консультантов, есть очень внятные люди и честные. Но критически мало людей, которые могут западную теорию, выработанную в условиях очень густонаселенных территорий США и Европы, применить на нашей почве. Или есть неплохие практики, с резиновыми сапогами, но они не знают теории, не могут составить стратегический документ.

Когда нужен какой-то серьезный, национального масштаба документ, происходит вот что. Приглашают заслуженных дедушек, которые еще ГОЭЛРО разрабатывали. Но приходит понимание, что принципы ГОЭЛРО сейчас как-то не очень. Тогда приглашают молодых и активных мальчиков – у этих красивые презентации, они сначала очень нравятся, но постепенно становится понятно, что это про Запад, западные школы, а у нас как-то тоже не очень пойдет. Среднее поколение, которое сейчас, можно сказать, в расцвете сил, уже опытное, но еще, надеюсь, не в маразме, оно еще в 90-е все ушло в бизнес. Хорошо, приглашают успешных консультантов, которые индустриальные парки создавали: они могут создать конкретный продукт, не могут создать документ, не могут ни теоретически обосновать, ни на чиновничий язык перевести свой опыт. И получается, я даже грубо скажу, творческая импотенция. И науки это тоже касается.

— Тогда логично возникает вопрос: какой ландшафт российской географической науки?

— Он лунный. С зияющими кратерами и пустой. С уважением отношусь ко многим коллегам, но повторюсь: очень мало людей, которые в состоянии делать какую-то прикладную вещь. Есть теоретики, которые очень далеки от практики. Есть прикладники, которые плохо понимают теорию. Географов вообще мало, как подсчитал один мой коллега, пара тысяч по стране. Историков на порядок больше.

Молодые уходят в отраслевой консалтинг. Это такая классическая, по Баранскому, экономгеография — где что размещать. Коллега с кафедры пошел к Мордашову, в «Северсталь». Тот хочет активы в Индии: а где бы мне тут прикупить новый заводик или построить? Географ решает. Правда, такого географа могут позволить только очень крупные компании. А их мало.

Системная проблема состоит в том, что географы не особо востребованы. Жизнь помимо них идет. В экономике будут формальные стратегии, «высушенные», и экономисты будут их составлять без особого интереса к территории. Души и «изюминок» там уже не будет. Рынок уходит. Примерно как когда отменили выборы губернаторов, и географы, которые занимались электоральной географией, остались без работы. У меня ощущение, что рынок стратегического планирования тоже сейчас схлопывается. Все идет к формализации.

— Но это скорее прикладные вещи. А что в более фундаментальных областях социальной географии? Чем занимаются на Западе? Например, открываю я последний номер журнала Environment and Planning D: Society and Space:статья о топографии долгов в Палестине. Или нечто под названием «Пространство заброшенности: генеалогии, жизни и критические горизонты». Или последний номер Journal of Cultural Geography — множественные географии глухоты и языка жестов. Мы как-то в этих темах в России?

— Нет. Социальный заказ совершенно другой. Стратегическим и экономическим планированием занимаются и там, и у нас. А вот культурная, человекоцентричная география – это пока почти исключительно «их» игрушки, у нас если немного культурной географии и есть, то она другая. А социальная совсем примитивная, мало отличающаяся от экономической: про размещение тех или иных социальных явлений, отражаемых в статистике. Почему так? Культурная, «человеческая» география в советское время просто не могла развиваться. Ведь какие вопросы поднимает культурная география: чья символическая власть осуществляется на данной территории, как ее следы проявляются в ландшафте? А власть у нас могла проявляться только одна, и в ландшафте, и везде – нет предмета изучения у культурной географии.

Проблема не в том, что у нас власть якобы плохая. Просто такое отношение к пространству очень глубоко укоренено. Как писал Александр Раппопорт («К эстетике тоталитарных сред»), если в доме много дверей, то открыта только одна, и в ней стоит охранник. В Главном здании МГУ бывали? Вот. Или, например, у нас у метро проложили дорожки какой-то загогулиной. А людям к остановке, к магазину удобнее идти прямо, они прокладывают свои дорожки. Им говорят: уважайте труд озеленителей, ходите вот так. А почему человек должен идти каким-то крюком, как шахматный конь, если ему удобнее идти прямо?

В этой тотальной тоталитарности среды географу нечего делать. По идее, культурная география изучает, где людям, с точки зрения их ощущений и представлений, надо было бы проложить дорожки. Но кому это надо, раз у нас все равно будут перекапывать, как архитектор сказал? Поэтому на human geography социального заказа нет.

— Если я вас правильно понял, географа отличает уникальное умение видеть территорию. Как этому учить? Кому этому учить и где?

— По хорошему, учить этому надо на практике. Преподаватели должны работать не с такой нагрузкой, иметь параллельно свои прикладные проекты и привлекать туда студентов. Я по мере сил пыталась это делать в МГУ. Учить студентов на конкретных примерах — как шкурки норки и кластерная теория.

У нас ученые катастрофически далеки от практики. Они пишут что-то такое общее и даже иногда красивое. Но даже если найдется адекватный чиновник, который скажет «Хорошо, я завтра приму нужное постановление, скажите, какое именно», так никто же ему не сможет объяснить.

Когда я прошу студентов копаться в местной законодательной базе, у них сразу глаза квадратные от ужаса: как это делать, я же не юрист? Чиновники же работают по законам. Географ им говорит: сделайте вот так! Чиновник: а как я сделаю? Я с трудом, но могу сказать — нужно принять нормативный акт такой-то. Вот у нас географов этому не учат категорически. Нас учили технико-экономическим основам промышленного производства, всяким там доменным печам в разрезе – без этого-де нельзя заниматься географией промышленности. А региональной географией можно заниматься без знания основ управления регионом, местной законодательной базы?

Со стороны чиновника позицию географа не поймет никто. Со стороны географов это не переведет никто. Два мира разных, и пропасть между ними. Нужны переводчики, и я не знаю, с какой стороны они придут. Наверное, все-таки географы должны спуститься к чиновникам. Если, конечно, у тех еще останется какое-то место для исследования, не покрытое методичками.