— Наталья, недавно Левада-центр объявил, что уровень ксенофобии среди россиян в очередной раз вырос. По данным ежегодного мониторинга ксенофобских настроений, который проводит этот центр, более 70% участников опроса считают, что государство должно ограничивать приток трудовых мигрантов. Это на 5% больше, чем в прошлом году, и на 14% больше, чем в 2017. Как бы вы прокомментировали эти данные?

— Такого рода замеры обычно мало что добавляют к нашему пониманию ситуации, но дают кому-то повод воскликнуть в очередной раз: «Смотрите, как у нас все плохо!» При этом мало кто помнит (может быть, только специалисты, постоянно держащие руку на пульсе), что опросы демонстрируют постоянно меняющуюся картину отношения россиян к миграции и мигрантам. Например, опрос того же Левада-центра в июле 2017 года, охвативший 137 населенных пунктов в 48 регионах страны, показал нечто противоположное: уровень ксенофобских настроений в России снизился до минимальных за 13 лет значений. В частности, заметно уменьшилась доля респондентов, не желающих принимать мигрантов на своей территории. Я помню броский заголовок одной из статей с изложением результатов того опроса: «Россияне смягчились к чужакам».

— Как вы считаете, могут ли опросы реалистично отразить ситуацию при такой ее подвижности?

— По каким вообще критериям можно оценить уровень ксенофобии, что входит в это понятие? Вряд ли представление об «угрозе русскому народу» есть у всех, кто проявляет ксенофобские настроения.

— Это фактически вопрос о том, как и о чем нужно, можно и имеет смысл спрашивать респондентов, мнение которых мы хотели бы выяснить. Набор вопросов зависит от тех рабочих гипотез, которые сложились у команды исследователей. Мой главный посыл состоит в том, что к формулировкам нужно относиться очень внимательно, всячески избегая непонятных для людей слов (это называется переводом с исследовательского языка на язык респондентов), а также провокационных, «навязывающих» ответ оборотов. Вопрос по поводу «угрозы русскому народу», как вы правильно отметили, как раз является не очень удачным, «неожиданным» в том числе и для тех людей, кто недоволен присутствием мигрантов.

— Вы упомянули о европейских опросах. Россия, судя по многим публикациям в СМИ, — царство безграничной ксенофобии. А насколько в западных странах сильны антииммиграционные настроения?

— Никто не отрицает наличие таких настроений в России — это серьезнейший вызов, стоящий перед властями и обществом. Однако не стоит считать, что отношение россиян к мигрантам уникально. В Европе оно также весьма далеко от тотально толерантного. Многочисленные исследования в различных европейских странах (в основном крупномасштабные опросы с анонимным участием) фиксируют весьма высокий уровень ксенофобии в противовес господствующему в публичной сфере и СМИ дискурсу политкорректности. По степени распространенности ксенофобии Россия и Европа вполне сравнимы, это показывает сопоставление данных опросов, проведенных в России и представленных в западной литературе. В одной из моих работ проведено сопоставление по трем важным аспектам восприятия миграции: нужны ли мигранты стране приема; связана ли миграция с ростом преступности; несет ли миграция этнокультурную угрозу. Так вот, повторюсь — результаты по России и странам Европы вполне сопоставимы, при том, что изученные зарубежные опросы проводились еще до «миграционного кризиса» в Европе. Разумеется, речь идет не о буквальном сравнении цифр, а о сравнении трендов массового сознания.

— Широкой публике, конечно, ситуация представляется совершенно иначе. А знакомы ли с результатами западных исследований отечественные ученые? Европейские работы учитываются при исследовании российских мигрантов?

— В большинстве случаев, к сожалению, нет. Судя по тому, что мне известно об отечественных публикациях на интересующую нас тему, они написаны в значительном отрыве от того, что делается в европейской науке. Ссылки на работы западных ученых в отечественных текстах, по моим наблюдениям, довольно малочисленны, к тому же они сводятся в основном к переводным текстам, или же бегло упоминается несколько публикаций (выбор которых выглядит случайным), без их аналитически-фактологического включения в ткань научного повествования. У такого «отстранения» от потока западных публикаций (во многом вынужденного) два последствия: явное теоретико-методологическое и познавательное обеднение наших интерпретаций проблемы мигрантофобии и излишняя концентрация на собственных бедах, даже самобичевание. Именно это прискорбное обстоятельство мы только что обсуждали: на самом деле ничего уникального в антииммигрантских настроениях в России нет.

— С чем связан этот отрыв отечественной социологии от зарубежных исследований?

— Хотя я говорила о подобном отрыве именно по отношению к корпусу работ определенной тематики, которую мы сейчас обсуждаем, причины достаточно универсальны. Это все еще плохое знание иностранных языков, отсутствие доступа к отнюдь недешевым западным базам журнальных публикаций и издающимся на Западе монографиям. Наконец, далеко не у всех исследователей сложилась привычка (прививаемая западному студенту с младенчества) сначала ознакомиться с последними публикациями по избранной теме, а потом уже пытаться создать что-то новое, еще не сказанное.

— Вы сказали, что не очень доверяете данным опросов. Но это ведь это один из основных методов социологических исследований. Что, кроме провокационных формулировок вопросов, вызывает ваше недоверие?

— Опросы — важный метод, у него много достоинств, главное из которых —репрезентативность. Но есть и серьезные недостатки. При массовых опросах люди зачастую поставлены перед необходимостью реагировать на неожиданные для них идеи и утверждения. Они никогда не обдумывали обсуждаемую проблему в подобном ключе, как им отвечать на вопрос?

И если при этом формулировки вопросов носят провоцирующий характер или содержат почерпнутые из СМИ штампы, респонденты, скорее всего, будут выглядеть активными противниками миграции. Например, если вам предлагается уже готовое жесткое мнение об угрозах, которые ислам якобы несет «русскому народу», формулировка вам покажется знакомой: «Что-то подобное недавно по телевизору рассказывали...» И вы поставите галочку в нужном месте. На мой взгляд, тут явно заметен след информационного воздействия.

Так происходит с абстрактными вопросами. Но возьмем ответы на один из немногих вопросов той же анкеты, опирающихся на знакомство респондентов с реальным положением дел и с реальными мигрантами, — вопрос о работе в Москве дворников из Центральной Азии. Ответы на него были в основном нейтральными или позитивными. Так, 45% выбрали вариант: «Где-то они убирают лучше, где-то хуже; неважно, кто дворник», а 24,3% согласились, что «мигранты из Центральной Азии работают лучше, чем наши».

— Если опросы зачастую манипулируют мнением респондента, как изучать эту чувствительную тему? Как работаете вы?

— На мой взгляд, большим познавательным потенциалом при изучении мигрантофобии обладают качественные методы, в первую очередь свободное интервьюирование. В исследовании отношения к мигрантам в Москве и Краснодаре, которое я провела в рамках проекта NEORUSS, использовался именно этот метод. Интерес интервьюера к теме миграции и сопутствующим сюжетам не декларировался, прямые вопросы респондентам об этом не задавались. Вместо прямых задавались косвенные вопросы, потенциально связанные с миграцией, но без подсказок. Например, обсуждались проблемы транспорта, благоустройства, социального обслуживания; личная безопасность, уборка улиц и так далее. Если человека волновала тема миграции, он мог начать о ней говорить в любой момент. Кстати, выяснилось, что тема ислама и связанных с ним «угроз», а также тема культуры, которую несут выходцы из Центральной Азии или Кавказа, людей в нашем городе практически не волнует. Эту тему по собственной инициативе не поднял ни один из московских собеседников.

— А что действительно волнует москвичей в связи с миграцией?

— Четко проявились две болевые точки. Я называю их фоновыми факторами — это темы, при обсуждении которых миграционная тема возникает, интерпретируется и как-то осмысливается информантами. Причем, судя по устойчивому присутствию «фона» во многих интервью, по времени, которое уходило на его обсуждение, по градусу выражаемых при этом эмоций, — контекст для наших собеседников был не менее, а иногда более значим, чем собственно мигранты и миграция.

В Москве первым заметным фоновым фактором стал сюжет, который можно условно назвать «коррупция». Имеются в виду теневые практики, связанные с миграцией. Народ тут же начинает перечислять: дворникам платят меньше, чем надо, остальное берут себе. Дороги ремонтируют по нескольку раз в год, чтобы регулярно тратить деньги на подряды, и так далее. Мигранты делают видимыми эти болячки московской социальной жизни, становятся раздражающим или огорчающим напоминанием о них. Мигрантов видят невольно встроенными в эту систему, возникшую задолго до их появления, но при этом самих мигрантов респонденты обычно не обвиняют. Получается, что для москвичей характерен в первую очередь социально-политический контекст восприятия миграции. Этнокультурная специфика присутствующих в городе мигрантов, как я уже говорила, волнует респондентов гораздо меньше, вопреки алармистским утверждениям многих экспертов о «конфликте культур» или нарушениях сложившегося «этнокультурного баланса».

— Какой второй фоновый фактор?

— Это, условно говоря, «московские толпы». Усталость от толпы, транспортная усталость, утомляющее многолюдье усугубляют ощущение, что приезжих «много», что их число «все возрастает», а также порождают стремление избегать массовых контактов. Отсюда, в частности, нежелание респондентов, выросших в небольших семьях, жить рядом с многосемейными и, возможно, шумными соседями.

В связи с проблемой «перенаселенности» становится более понятной повышенная настороженность москвичек по отношению к мигрантам, выявленная в опросе «Ромира». Дело в том, что в целом в мире женщины, как дискриминируемая группа, обычно более лояльны к мигрантам, чем мужчины. Опросы показали, что в Москве это не так. Но если судить по интервью, подобное отношение у москвичек обычно не сопровождалось осознанными антимигрантскими установками. Оно сводилось скорее к чувству небезопасности в ситуациях, когда рядом — скажем, на пустынной улице или в отдаленной части рынка — оказывались большие группы мигрантов-мужчин.

— На самом деле это реакция именно на толпу?

— Да, после уточнения выяснялось, что такое же чувство страха могло возникнуть и при встрече с толпой условно «русских» мужчин. Однако вероятность встретить в Москве большую группу объединенных по какому-то признаку мужчин-немигрантов не так велика. Воинские части, футбольные матчи и заезды байкеров не относятся к числу мест повседневного посещения. А вот мужчины-мигранты уже объединены в сознании женщин в «толпу» своей непохожестью и непривычностью.

— Получается, что за ксенофобию может приниматься реакция населения на различные травматичные социальные процессы?

— Надо смотреть правде в глаза. Любое недовольство ценами, зарплатами, безработицей, пробками на дорогах, ситуацией с преступностью, состоянием образования, здравоохранения и так далее очень легко может трансформироваться во всплеск агрессии к разнообразным «другим». Мне, как исследователю, близка позиция тех ученых, которые при изучении миграции и восприятия ее принимающим населением призывают воздерживаться от этнокультурных трактовок явлений, имеющих социально-экономическую природу.